GFST05 – Gretchenfrage Crossover-Stammtisch: Wie hältst du’s mit dem Papst?

Veröffentlicht am Veröffentlicht in Gretchenfrage, Special, Stammtisch

Veröffentlicht: 6.3.2017

Eine ganz besondere Folge mit ganz besonderen Gästen:
Am anderen Ende der Leitung sitzen Matthias Jean-Marie Schaeppi, Blogger und Redakteur auf TheCathwalk und Wilhelm Arendt, Macher des Podcasts Gott bewahre!.

Anlass für diesen Crossover-Stammtisch war ein Dokument, dass in der katholischen Medienwelt große Wellen geschlagen hat: das von Matthias initiierte #sineDubiis. Ein Manifest der Papsttreue gegen all jene, die derzeit mit allen Mitteln Position gegen Franziskus beziehen.

Konservative und Liberale können aber im Gespräch anscheinend nicht anders, als sich irgendwann fundamentale Fragen zu stellen und so klären wir nebenbei was für uns eine Familie ist und was nicht und ob ein Krieg religiös begründet werden kann.

Einfache Themen kann ja jeder…

Viel Spaß beim Hören!

Show Notes

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58 Gedanken zu „GFST05 – Gretchenfrage Crossover-Stammtisch: Wie hältst du’s mit dem Papst?

  1. Hi Leute,
    ich muss etwas auf die Schnelle los werden, weil ich gerade vor Wut koche. Später (wahrscheinlich morgen) folgt ein ausführlicherer Beitrag. Gerade eben habe ich die aktuelle Folge unterbrechen müssen, denn mir ist etwas massiv aufgestoßen.

    Es kann niemals, wirklich niemals einen “gerechtfertigten Krieg” geben. Das ist aus einer menschlichen Perspektive einfach nicht möglich. Krieg bedeutet, dass Menschen anderen Menschen das Leben nehmen, Tod und Zerstörung bringen. Niemals kann das gerechtfertigt sein. Dass es Maßnahme im Falle von Gefangenschaft, Folter und Mord geben muss, ja. Aber niemals rechtfertigt das einen Krieg. Andere Mittel müssen her. Und weil das Beispiel 9/11 gebracht wurde. Der Irak war völlig unbeteiligt an dem Anschlag. Warum wurde diese Region in Schutt und Asche gelegt und in einem Chaos hinterlassen?
    Wenn ich mich recht entsinne, wurde der erste Kreuzzug dadurch ausgelöst, dass islamische Herrscher christlichen Pilgern Wegezölle abverlangt haben. Das hätte höchstwahrscheinlich auch mit friedlichen Mitteln gelöst werden können. Ich bin überzeugt, dass hier ein Machtanspruch seitens des Papstes der Hauptgrund war.
    So… mehr, später… ich muss erstmal einen Tee zum Beruhigen trinken.

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  2. Ich finde Eure Sendung außergewöhnlich gut! Die Konfrontation zwischen Euch und den Berlinern hat meinen Horizont erweitert. Die Echokammer wurde durchbrochen.

    Aber ich muss sagen, dass wir eben nicht alle Christen sind – mit Blick auf Protestanten – die sind zwar im besten Falle getauft, aber mehr auch nicht. Wir Katholiken (und Orthodoxen) glauben doch, dass wir die Wahrheit hüten und umsetzen. Die ewige Ökumene ist doch ein wahrer Dorn im Fleisch. Protestanten sind keine Kirche, die haben keine Weihe und nix, bis auf die Taufe. die restlichen Initiationssakramente fehlen aber: Kommunion / Eucharistie und Firmung!
    Wir müssen das bewahren und dürfen das nicht preisgeben für eine dumme Anbiederung.
    Ich habe auf Twitter gelesen, dass ihr mehr zusammen machen wollt und da was Neues draus werden lassen wollt. Schön wär’s, weil ihr dann ja im besten Fall eine echte Diskussion veranstalten würdet, nicht wie es Anne Will und Co machen!

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  3. Also das mit der Familie finde ich ja interessant! Erstmal bitte ich Euch vier mehr darüber nachzudenken und am Mikrofon darüber zu philosophieren. Mir macht das Spaß Euch zu zu hören.

    Ich wollte Euch eigentlich zum Einschlafen hören, aber ich war zu sehr bei Euch.
    Diese Familiensache interessiert und beschäftigt mich jetzt. Ihr tönt erstmal nur gegeneinander. Das ist zunächst interessant und gut. Mehr davon!

    Familie ist für mich eine Verbindung von Mann und Frau und vielleicht Kindern. Aber was bei Homo-Ehen definitiv nicht geht: NEUES Leben schaffen. Ein Kind in eine Partnerschaft aufnehmen, macht keine Familie, sonder eine soziale Leistung. Ein Kinderheim ist schließlich auch keine Familie, sondern ein Heim, ein Ort an dem Kinder bewahrt werden, versorgt werden und beschützt sind. All das trifft auch auf eine Familie zu, aber Mutter und Vater waren in der biologischen Lage es zu zeugen. Und wenn nicht, dann haben sie das Gottvertrauen, wie es eben auch ELISABETH hatte, ein Kind zu bekommen – obschon sie unfruchtbar war. Gott kann alles und Gott hat Elisabeth und ihrem Mann einen Sohn geschenkt und nicht Elisabeth und ihrer Frau.

    Gott kan alles und auch Unfruchtbare Paare dazu verhelfen ein Kind aus sich heraus zu zeugen.

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  4. Also…
    zum Thema gleichgeschlechtliche Partnerschaften:
    Ich sehe es ähnlich wie Mark und Flo, dass eine Familie zunächst mal der Raum ist, der von Liebe und Zuneigung geprägt ist.
    Ähnlich ist es politisch gesehen mit der Ehe. Zum religiösen Teil kann ich da wenig sagen, würde es aber ähnlich sehen. Hauptaugenmerk einer Partnerschaft zwischen zwei Menschen muss meiner Meinung nach darauf liegen, sich gegenseitig zu schätzen, zu versorgen, füreinander da zu sein. Und das macht das Geschlecht völlig irrelevant.
    Dazu fallen mir auch noch verschiedene Beispiele ein, die die Kommentatoren und die Jungs aus Berlin sich mal durch den Kopf gehen lassen sollten. Wenn eine Familie nur aus einem Mann, einer Frau und ggf. Kindern besteht, was ist dann mit Alleinerziehenden? Entweder weil ein Partner die Familie hat sitzen lassen oder Verstorben ist? Und wie ist dann ein neuer Partner zu sehen, der dazu kommt? Blutsverwandtschaft besteht definitiv nicht. Ich arbeite an einer Brennpunktschule und habe einen Fall da ist folgendes passiert. Prekäre Lebenssituation und zunächst hat der Vater die Familie verlassen. Die Mutter zog mit ihren Kindern in den Einzugsbereich meiner Schule. Relativ bald fand die Mutter einen neuen Partner und der kümmert sich hervorragend um die Kinder. Und dann verlässt die Mutter diese neue Familie und lässt ihre Kinder bei dem Patchwork-Vater. Das Jugendamt entscheidet, dass er das Sorgerecht bekommt und sich weiter um die Kinder kümmert, denn er ist der Vater, den die Kinder nie hatten. Eurer Logik nach bewahrt er sie nun auf. Aber mal ehrlich. Zweimal verlassen werden, der “fremde” Mann ist mehr Familie für die Kinder als alle vorher.
    In meiner täglichen Arbeit erlebe ich, was Eltern ihren Kindern antun können. Und nur auf die Biologie bezogen ist eine Familie nicht erklärbar. Wenn Kinder körperlicher und psychischer Gewalt ausgesetzt sind, ist das keine Familie, nur weil man Blutsverwand ist. Und es besteht dort eine Familie, wo Fürsorge, Liebe und Schutz für die Kinder sind.
    Und der biologischen Sicht möchte ich noch etwas entgegenhalten. Menschen gibt es genug auf der Welt. Jedes Leben, was geboren wird, ist wertvoll, aber ich muss nicht auch noch (weltweit betrachtet) dahin argumentieren, dass wir uns immer stärker vermehren müssen. Es hat einen Grund, dass gerade katholische Mitarbeiter in afrikanischen Ländern Kondome verteilen (Und es geht dabei nicht nur um Prävention vor Krankheiten). Die Menschen hungern und es gibt weder genug Lebensmittel, noch Wasser in den betroffenen Ländern.
    Aus dieser Überlegung heraus wird es für mich noch schwieriger ein naturalistisches Bild auf die Ehe, Familie und Partnerschaft zu sehen. Menschen die sich lieben und füreinander da sind, sofern sie sich selbst so definieren, eine Familie. (Was ist übrigens mit adoptierten Kindern?) Und das ist für mich eine zutiefst christliche Sicht auf diese soziale Konstruktion.
    Und da ist es definitiv egal, ob es eine heterosexuelle Partnerschaft ist, oder eine gleichgeschlechtliche… Mal ehrlich, was soll dieses Rumreiten auf dem Geschlecht?
    Überhaupt ist Geschlecht ein guter Punkt.
    Ich hatte mal das Glück in einem Seminar über Gender teilnehmen zu können und ich war einer der wenigen Männer. Was mir bis heute im Gedächtnis geblieben ist, ist ein bestimmtes Bild, was damals dort gezeichnet wurde und an dem ich viel Wahres sehe. Es lässt sich jede Eigenschaft, jeder Habitus oder ähnliches auf einer Skala in männlich und weiblich einteilen. Und jeder Mensch hat einen eigenen Wert auf seinen eigenen vielen vielen Skalen. So kann jemand sehr stark sein, was als eher männlich gezählt werden kann, demgegenüber steht er aber total auf Liebensschnulzen, die eher dem weiblichen zugeordnet werden. Es gibt einen schönen Ausspruch von Michael Köhlmeier über zwei griechische Gottheiten. Köhlmeier sagt, die männlichste Gottheit im Olymp ist ausgerechnet eine Frau, nämlich Athene. Die weiblichste Gottheit wiederum ist keine Frau, sondern ein Mann, nämlich Dionysos. Hier wird etwas deutlich. Das Geschlecht sagt nicht viel darüber aus, was ein Mensch gut kann und was nicht. Also gibt es nicht ein einheitliches Geschlecht, was wir haben, sondern jeder Mensch vereint sowohl männliches, als auch weibliches in sich selbst und für jeden ist die Ausprägung relevant.
    Manchmal werde ich echt wütend, wenn ich einzelne Kommentare höre oder sehe… wir leben nicht mehr in den 50ern…

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  5. Die Folge war ja sehr geil!

    Ich hätte euch auch ein paar Sternchen auf der Homepage gelassen, aber Euer Bewertungs-Tool funktioniert nicht.

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  6. Puh.
    Ich bin erst beim Thema Familie angekommen, und das ist für mich erstmal ein Punkt um auszuschalten.
    Es tut mir regelrecht körperlich weh, was da durch die Ohrstöpsel kommt.

    Wenn ich mich etwas abgeregt habe, höre ich aber weiter.

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  7. Mir ist noch was für spätere Folgen eingefallen:
    Sollte es nochmal um sowas gehen wie Homosexualität und/oder Transgender in der katholischen Kirche, dann versucht doch mal, jemanden zu finden, der/die LGTBI und katholisch ist. Damit nicht über solche Leute, sondern mit ihnen gesprochen wird.
    Hat jetzt nur bedingt mit der Episode zu tun, ich weiss.
    Ist mir aber ein Herzensthema.

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  8. So, jetzt bin ich durch mit der Folge.
    Es tat weiter weh, es hat mich wirklich getroffen und betroffen gemacht.
    Wütend auch, auch bei manchen Kommentaren hier.
    Jedoch zeigt sich da eben auch deutlich die überheblich-paternalistische Seite einer Variante des Katholizismus. Ist ja auch mal wieder ganz aufschlussreich.
    Für die Einordnung der eigenen Haltung war es insgesamt nochmal ein Augenöffner.
    Danke an Euch, Mark & Flo, es hat sehr geholfen, auch Eure Standpunkte noch einmal besser zu verstehen und zu sehen, es geht auch anders.
    Das macht Mut.

    Kriegslegitimation…ich dachte wirklich, ich höre nicht richtig.
    Ehrlich, das entsetzt mich.
    Eure (Mark und Flo) Gegenargumente haben sehr gut getan.

    Zum Thema Familie möchte ich sagen:
    Es macht mich einfach nur traurig, zu hören, dass Familien und Bezieungen, die vom tradierten Bild abweichen, immer noch für so große Ängste in der konservativen Welt sorgen.
    Was ist genau die Bedrohung, vor der man die tradierte Version von Familie “schützen” muss?
    “Verwässerung” ist ja erstmal nur ein Buzzword.

    Das traditionelle Modell würde doch gar nicht aufhören zu existieren, wenn man andere Formen hinzu nähme!
    Statt “Verwässerung” hätte man Bereicherung, Vielfalt, Horizonterweiterung.
    Statt Exklusivität (wo das unschöne Wort “Ausschliessen” ja sehr prominent drin steckt) hätte man weniger Ausgrenzung, Kränkung und Verletzung.

    Alles in allem für mich eine eher schmerzhafte Folge, aber ich fand es trotzdem gut, dass Ihr es gemacht habt.

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  9. Auch wenn ich nicht immer zu 100% auf Wilhelms und Matthias Seite war, haben sie mir doch oft Mals aus der Seele gesprochen. Es geht nicht darum jemanden auszugrenzen, aber es geht darum auch klar abzugrenzen.

    Aber da geht doch noch mehr in Safhen andere Standpunkte als eure! Höre beide Podcats und auch ganz gern, aber die entschlossene und entschiedene Art die Im Gott bewahre Podcast angewandt wird gefällt mir besser.

    Wir dürfen das Feld nicht den Gleichmachern, aber auch nicht den Sektierern überlassen! Wir müssen auch unserem eigenen Kirchenvolk erklären warum sie katholisch sind, denn sonst ist es einerlei und das Feuer wird unter der Decke der katholisch-protestantischen Ökumene erstickt! Wer nicht weiß was der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist, der geht schlicht verloren.

    Denkt an das Gleichnis mit dem Scheffel, man stellt den Leuchter nicht unter den Scheffel.

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  10. Meistens lasse ich keine Kommis bei Podcasts und lese nicht mal die Kommentare. Irgendwie zu mühsam. Wie auch immer.

    Dies mal lohnt sich die Kommentardiskussion fast mehr als das kontroverse Gespräch. Ich finde gut, dass ihr in eurem eher liberal bis haltungslosen Podcast auch mal Leute einladet die den Nagel auf den Kopf treffen und und auch mal sagen wie es ist. Es geht eben um die Wahrheit und da hat mein Landsmann, der Schweizer, recht. Es geht um die Wahrheit die uns Jesus in der Eucharistie täglich neu vermittelt und offenbart.

    Ich habe nichts gegen homosexuelle Paare, aber als Familie würde ich das auch nicht betrachten, zumindest nicht im christlichen Sinne. In der eher linksdriftenden Medienlandschaft und somit der öffentlichen Meinung tönt es immer nach mehr Gleichmachen. Aber dann haben wir am ende eben einen Pamps und nicht mehr den reinen Wein. Und genau den muss man den Leuten auch einschenken. Gott ist nicht nur der Gütige Gott, auch klar, aber man muss schon auch mal klar benennen was nicht geht und da solltet ihr in Eurer publizistischen Sorgfaltspflicht auch hineinstoßen. Ihr seid Kirchenmänner, von der Kirche für die Verkündigung der Wahrheit bezahlt und Theologen, dann macht das doch auch mal klar.
    Nicht alles kann man mit einer Mundharmonika und einem Feuer vom Tisch streichen. Wenn ihr solch einen Religionsunterricht machtet, würde ich mich einen anderen Ort für meinen Sohn suchen.

    Weiter so Herr Schleppi und bravo Herr Ahrend!
    (Warum gibt es das eigentlich nicht auf Gott bewahre zu finden?)

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  11. Und wenn gleich jemand die Behauptung aufstellt, gleichgeschlechtlich orientierte Menschen seien einfach nur krank und man kann das heilen zweifel ich an meinem Verstand. Leute, in was für einer Welt lebt ihr? Protestanten keine richtigen Christen? Menschen die einander lieben keine Familie? Wollt ihr noch mehr Menschen ausgrenzen? Bleiben wir doch beim Christlichen. Hätte Jesus die Menschen ausgegrenzt?

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  12. An die beiden Podcaster hier:
    Eure liberale Haltung macht es Menschen wie mir ja überhaupt möglich, einen Zugang in eine mir ansonsten sehr fremde Welt zu finden.
    Sie bleibt mir auch oft weiter fremd (und die konservativen Ansichten sind sogar befremdlich für mich und tun mir weh).

    Das schöne aber ist ja: Man hat die Wahl, wo man sich hinstellen will. Für was man einsteht, für wen man den Mund aufmacht.
    Das ist ein unglaubliches Privileg, was wir hier haben.
    Und es ist in Eurem Fall eben nicht liberal-haltungslos, wie ein konservativer Kollege meint.
    Nein, es zeugt im Gegenteil von einer sehr klaren und starken Haltung.

    An die Konservativen:
    Könnte ich an einen “Gott” glauben, dann würde ich für Euch beten.
    Damit Ihr nicht so viel Angst haben müsst.

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  13. Fünf Sterne für Matthias und Wilhelm! Ihr zwei seit ein gutes Gespann!! Cathwalk kannte ich noch gar nicht, aber ich habe es mir gleich mal angesehen. Gott bewahre habe ich auch noch nicht vorher gehört, aber jetzt abonniert.

    Ihr sagt was völlig Richtiges! Homeehe ist halt nur ein politischer Bergiff und bezeichnet keine Ehe im jüdisch-christlichen Sinn, bestimmt auch nicht im Islamismus. Kinderadaptation für Schwule und Lesben sollte es nicht geben. Auch weil es ja zu viele Kinder schon gibt und viel weniger potenzielle Eltern, da hat Matthias recht.

    Der Anfang von dem Talk war ein bisschen langweilig und dann wurde es wenigstens kontrovers. ich fände es toll, wenn ihr mal mehr solche Sachen machen würdet und regelmäßigg so ein Gespräch machen würdet.

    Mir kommt es in der Gretchen Frage oft vor wie, wenn ihr zwei nur um euch, eure gemeinsame Meinung und Weltsicht kreist. Ihr seid befreundet und wisst was ihr denkt und zu euch sagen könnt. Jemand von außen bringt immer eine Unberechenbarkeit hinein und das macht es doch viel interessanter.

    Fazit: Gute Folge, ab dem Reingrätschen von Wilhelm mega spannend und ich finde das Berliner Gespann von Matthias und Wilhelm super und ein guten Gegenpart zu Euch.

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  14. Und erneut bin ich verwirrt. Kann mir unwissendem mal jemand sagen, wie genau die Ehe in der katholischen Lehre definiert ist? Am Besten im Wortlaut und nicht in einer Interpretation. Gibt es das überhaupt?
    Grüße
    Dominik

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    1. Das kommt ein bisschen darauf an, worauf die Frage zielt. ^^

      Der Codex Iuris Canonici (CIC – das Kirchenrecht) definiert Ehe folgendermaßen:

      Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

      § 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

      Can. 1056 — Die Wesenseigenschaften der Ehe sind die Einheit und die Unauflöslichkeit, die in der christlichen Ehe im Hinblick auf das Sakrament eine besondere Festigkeit erlangen.

      Can. 1057 — § 1. Die Ehe kommt durch den Konsens der Partner zustande, der zwischen rechtlich dazu befähigten Personen in rechtmäßiger Weise kundgetan wird; der Konsens kann durch keine menschliche Macht ersetzt werden.

      § 2. Der Ehekonsens ist der Willensakt, durch den Mann und Frau sich in einem unwiderruflichen Bund gegenseitig schenken und annehmen, um eine Ehe zu gründen.

      Quelle: http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm

      Das dient allerdings in erster Linie dazu über die Gültigkeit bzw. Ungültigkeit der Eheschließung entscheiden zu können.

      Die Deutsche Bischofskonferenz schreibt in “Ehe und Familie – in guter Gesellschaft (1999)”:

      2. Die Ehe schützt die Würde von Mann und Frau
      Wenn Mann und Frau einander als einmalige Personen annehmen, dann verlangt ihre Liebe nach einem festen Rahmen, nach einer Gestalt, in der ihr Wille zur Vorbehaltlosigkeit und Endgültigkeit einen verbindlichen Ausdruck findet. Weil das Verlangen nach Dauer jeder wirk- lichen Liebe eingeschrieben ist, braucht die Liebe zwischen Mann und Frau auch den rechtli- chen Schutz und die institutionelle Bindung. Dadurch erfahren die Eheleute auch Entlastung und Unterstützung. Ebenso ist es für die Gesellschaft und die in ihr lebenden Menschen von großer Bedeutung zu wissen, auf welche Art sozialer Beziehungen angesichts leidvoller Erfah- rungen in Unglück und Not, in Alter und Krankheit Verlaß ist. Eben dies ist der Sinn einer rechtlichen Ordnung der Geschlechterbeziehung von Frau und Mann durch die Ehe: Die vor der gesellschaftlichen und kirchlichen Öffentlichkeit bekundete Bereitschaft, füreinander Ver- antwortung zu tragen, gründet das Verhältnis von Mann und Frau in neuer personaler Tiefe und stiftet so in ihrem gegenwärtigen Verhältnis wie auch gegenüber der Gesellschaft eine sichtbare Verläßlichkeit. Ein solches öffentliches Bekenntnis zueinander hat mehr Gewicht als ein nur privates mündliches Versprechen.

      sowie

      4. Der geschichtliche Beitrag des Christentums
      Die Ehe entspricht der menschlichen Sehnsucht nach ganzheitlicher, das heißt leiblicher, geisti- ger und seelischer Zuwendung und Geborgenheit. Sie soll Schutzraum für die personale Entfal- tung der Geschlechter und die Zeugung und Erziehung der Kinder sein. Dies kann sie aber nur sein, wenn die Liebe der Ehegatten nicht willkürlich und auf den Augenblick bezogen ist, son- dern dauerhaft und ausschließlich. Erst wenn sich Mann und Frau unbedingt geborgen und an- genommen wissen, kann sich ihre Liebe voll entfalten. Der Anspruch unauflöslicher ehelicher Treue, den das Christentum von Anfang an als wechselseitige Forderung an Mann und Frau verstand, stellt deshalb eine wichtige Einsicht dar, hinter die ein wahrhaft menschlicher Um- gang der Geschlechter nicht mehr zurückfallen darf.
      Historisch gesehen hat die christliche Überzeugung von der Einheit, Unauflöslichkeit und sa- kramentalen Würde der Ehe die Entwicklung zu einem partnerschaftlichen und personalen Verständnis ehelicher Liebe, wie es uns heute selbstverständlich erscheint, wesentlich mitge- prägt. Der Kampf für die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung der Ehe stellt eine der wichtigsten kulturgeschichtlichen Errungenschaften dar, die das Christentum in die moderne Gesellschaft eingebracht hat. Dabei ging es der Kirche trotz mancher Zugeständnisse an die historisch bedingten Eheauffassungen der jeweiligen Zeit in erster Linie darum, die Stellung der schutzbedürftigen Mitglieder des Familienverbandes, insbesondere der Frau, zu stärken und die Menschlichkeit des Menschen zu wahren. So hat sie im Gehorsam gegenüber der Wei- sung Jesu den Anspruch und die Lebbarkeit ehelicher Treue von Anfang an gegen alle scheinbare Erleichterung durch die gesellschaftliche Scheidungspraxis verteidigt. Später hat sie gegen römisches und germanisches Recht die Frau aus dem Status des Eigentums befreit. Im Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit hat sie dazu beigetragen, die Verantwortung für die Eheschließung in die Hände der Brautleute selbst zu legen. Auf diese Weise hat sie Mann und Frau aus der Bevormundung durch die Eltern und andere gesellschaftliche Kräfte befreit. Gegen alle Skepsis und Verzweiflung, die als verborgene Grundstimmungen in unserer Gesell- schaft vorhanden sind, hält die Kirche auch heute an der Fähigkeit des Menschen zu lebenslan- ger Liebe und Treue fest. Es beruht auf einer Verkennung der kulturgeschichtlichen Zusam- menhänge, wenn die Ehe vielen als eine von der gesellschaftlichen Entwicklung überholte Le- bensform erscheint, während alternative Partnerschaftsmodelle als Ausdruck eines attraktiven, zeitgenössischen Lebensstiles gelten, der vermeintlich dem Bedürfnis nach Selbstbestimmung und Freiheit entgegenkommt. Politische Bestrebungen, unter dem Vorzeichen der Gleichbe- handlung anderer Formen des Zusammenlebens die grundlegende Bedeutung von Ehe und Familie zu bestreiten und ihren besonderen rechtlichen Schutz einzuebnen, sind schädlich für die Menschen und von Grund auf zerstörerisch für die Gesellschaft.

      Quelle: http://www.dbk-shop.de/media/files_public/uicbymemn/DBK_1161.pdf

      Hilft das?

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  15. Hoffentlich geben Pastoralreferenten keinen Reli Unterricht bei Kindern. Ich würde mein Kind nicht von Euch unterrichten lassen wollen.

    Punkteverteilung:
    Berlin 3
    Gelsenkirchen 1

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    1. Weil diese Frage jetzt schon öfters kam:

      Was ist eigentlich ein Pastoralreferent?

      Pastoralreferentin / Pastoralreferent ist die Bezeichnung für einen hauptberuflichen pastoralen Dienst, der Frauen und Männern offen steht.

      Pastoralreferentinnen und Pastoralreferenten sind in der Regel in der Seelsorge einer Pfarrei, aber auch in der kategorialen Seelsorge (z.B. Krankenhaus, Schule) tätig.

      Mit anderen Christinnen und Christen zusammen leben sie ihren Glauben und suchen nach Wegen hin zu einer lebendigen Kirche.

      Pastoralreferentinnen und Pastoralreferenten begleiten und unterstützen Ehrenamtliche. Sie ermutigen Laien, die eigene christliche Verantwortung in Familie, Kirche und Gesellschaft wahrzunehmen.

      Die Aufgaben von Pastoralreferentinnen und Pastoralreferenten liegen in allen Grundvollzügen der Kirche (Liturgie, Verkündigung, Diakonie). Schwerpunkte ihres Dienstes sind u.a. Jugendarbeit und Familienpastoral, Katechese und Religionsunterricht. Pastoralreferentinnen und Pastoralreferenten arbeiten mit Priestern, Diakonen und anderen haupt- wie ehrenamtlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zusammen.

      Mit der Beauftragung durch den Bischof werden Pastoralreferentinnen und Pastoralreferenten in den kirchlichen Dienst übernommen.

      Durch Fort- und Weiterbildung können sich Pastoralreferentinnen und Pastoralreferenten für die Übernahme spezieller Aufgaben (z.B. Supervision, Ehe-, Familien- und Lebensberatung, Gemeindeberatung) qualifizieren.

      Quelle: http://www.idp-muenster.de/idp/pastoralreferenten-innen/profil/

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  16. Eigentlich mag ich das net, wenn Menschen über Menschen urteilen, mit denen die nichts zu tun haben.
    Dieser (leider etwas nervig redende) junge Mann aus der Schweiz hat es aber auf den Punkt gebracht: Die Wahrheit Gottes ist unser Auftrag! Wir dürfen nicht zulassen, wenn manche Menschen unseren Glauben verweichlichen oder verwässern wollen. Schwule oder Lesben sind aber keine Familie!

    Ich finde es ausgezeichnet, daß ihr euch hier auch mal eine andere Meinung rein holt und auch mal eine konservative Stimme sprechen lasst, auch wenn sie in diesem Fall als Duett kam. Das bringt Euch, Euren Podcat und die Gedanken um einiges weiter!

    Mehr davon!

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  17. Wertes Fräulein Lau, und liebe weitere “besorgte Bewahrerinnen und Bewahrer” der “Wahrheit”, die Eurer Meinung nach vor “Verwässerung” und “Verweichlichung” geschützt werden muss:

    Bitte bedenkt einmal, nur ein einziges Mal, bei all der Euch zustehenden Meinungs,- und Glaubensfreiheit, dass durch Eure Äusserungen Menschen zutiefst verletzt, gekränkt, ausgegrenzt, stigmatisiert und dämonisiert wurden und werden.
    Von den Verhaftungen, Morden und weiteren Gräueltaten der Vergangenheit (in einigen Ländern finden sie weiter statt, jeden Tag) gegen “diese Menschen” mal ganz zu schweigen.

    Das alles lässt mich sprachlos werden, wann immer ich damit zu tun bekomme.
    Vor allen Dingen dann, wenn diese Ausgrenzungen (und schlimmeres) von Christen ausgehen.
    Weil es so grundlos ist.
    Denn sie (nicht-heterosexuelle Menschen) tun nichts, ausser sich zu verlieben und zu lieben, so wie es ALLE Menschen tun.
    Und sie haben Kinder.
    Eigene und angenommene, je nach Biografie.
    So, wie alle anderen auch.
    Sie erziehen ihre Kinder, so gut oder schlecht wie alle anderen auch.

    Es gibt schlicht und einfach keinen einzigen menschlichen Grund, diesen Menschen abzusprechen, eine Familie zu sein.
    Keinen. Einzigen.

    Ich frage mich, wie man es vor sich selbst rechtfertigen kann, das Gebot der Nächstenliebe und der Barmherzigkeit über starre Regeln aus einer Zeit zu stellen, in der Menschen andere Nöte und Sorgen und vor allen Dingen vollkommen anderen Rechtssysteme hatten als wir heute.

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  18. Natürlich meinte ich den letzten Abschnitt genau anders herum.
    Sorry.
    Das Gebot von Nächstenliebe und Barmherzigkeit würde ich immer über Normen und Regeln stellen, vor allen Dingen solche, die in erheblicher Weise diskriminierend sind.
    Ich hab’s als Konfessionsfreie natürlich leichter, so etwas zu sagen.
    Aber da es eben auch LGBTI-Katholik_Innen gibt, die sehr aktiv an ihrer Sichtbarkeit und Hörbarkeit arbeiten und dafür sehr viel riskieren, weiss ich, dass der Wunsch nach Teilhabe und Akzeptanz innerhalb der katholischen Welt eben nicht abstirbt, sobald man merkt, dass man nicht dem hetero-normativen Bild entspricht.

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  19. Ich habe diesen Podcast zum ersten mal gehört. Also wenn es immer so her geht finde ich das gut. Wenn ich das recht verstanden habe, ist das der Podcast von den aus NRW?!

    Die zwei Gäste fand ich viel interessanter mit ihren Thesen und viel bissiger. Ich bewundere es ja eher, wenn sich Leute zu etwas bekennen und auch mal was nonkonformistisches aussprechen. Ich habe noch nicht gesehen ob bei Folgen mit der Kennzeichnung “Stammtisch” immer ihr vier zusammen seid, aber ich wäre am Lautsprecher dabei. 🙂

    Muschelweich habe ich schon in meiner Waschmaschine, da muss ich es nicht auch noch in meinen Ohren haben. Aber da bin ich vielleicht zu sadomasochistisch. Ich höre gern auch mal hin, wenn es schwer fällt dabei zu bleiben. Das macht mir mehr Mind Blow als jede TV Talkshow.

    Ich arbeite in einer IT Klitsche in Hamburg und habe da genug Weichspüler-Unterhaltungen. 🙂

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  20. Vor ca. 3 Wochen habe ich von dem Podcast gehört, weil ich es auf der Webseite Cathwalk gesehen habe.

    Ich habe systematisch begonnen und mich von Folge 1 bis zur heutigen durchgekämpft. Ich habe oft verzweifelt aufgegeben die Gretchenfrage zu hören, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr kaum Diskussion hattet und nur Kumpelgespräche geführt habt. Ihr wisst was ihr mögt und was der andere Mag und hören will. Meinungsverschiedenheiten waren eigentlich keine, weil ihr im Grunde die gleich habt.

    Einen neuen Einblick habt ihr mit Cornelis Kater bekommen, aber eigentlich auch nicht, weil ihr Euch immer nur alle gegenseitig bestätigt habt. Zufällig habe ich auch “Schöne Ecken” gehört und Cornelis hat auch gesagt, dass ihr ihn net so richtig zu Wort kommen lassen habt und Euch um eich selber gedreht habt.

    Ich finde auch, dass das sehr eindimensional war und frage mich jetzt ob diese Folge eher ein Ausrutscher war oder ein aufrichtiger Versuch zum Diskurs – auch mit schmerzhaften anderen Wahrheiten / Realitäten.

    Ich hoffe dass ihr so etwas öfters macht und ihr noch mal die Kontroverse sucht.

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  21. Es ist ein reiner Häretiker, der Floh! und der Mark ist ein wahrer Ketzer!

    Es ist wie Air Berlin gegen Ryanair! Air Berlin hat Service und Freigepäck, Ryan hat nichts.

    Berlin hat gewonnen und die bessren / überzeugenderen Worte. Ryan hat verloren.

    Es ist ein reiner Wettkampf um die wahre Auslegung von Gottes Worten!

    Die Preußen, die Berliner gewinnen, in meiner Wahrnehmung. Es ist meine reine Wahrnehmung. Aber der Schäpi und der Ahrendt gewinnt.

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  22. Wow.
    Religion als Wettkampf.
    Aber irgendwie erstaunt es mich nicht wirklich.
    Es macht nur traurig.

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  23. Wenn es unrecht war, was wir gesagt haben, Silvio dann weise es nach.
    Wenn es aber recht war, warum bezeichnest Du uns als Ketzer?

    Bistu ein Preisrichter in Deiner Wahrnehmung und fällst Urteile? – Mein Herr hat gesagt: “Urteilt nicht, damit Ihr nicht verurteilt werdet!” Wie verstehst Du diesen Rat, Silvio?? Ist er Teil der “ewigen Wahrheit” des Evangeliums?

    Christen sollen Jesus nachfolgen – Papst- oder Kirchen- oder Bibel- oder sonst irgendeine Treue sind vielleicht ein Weg, der zur Nachfolge führen kann, aber weder Voraussetzung noch Ersatz für die höchstpersönliche Auseinandersetzung mit Jesus, seinem vorbildlichen Leben und die Entscheidung zu versuchen, so wie er zu leben.
    Wenn Du Karfreitag in die Liturgie gehst, dann achte bei der Passionslesung mal darauf, was Jesus noch im Sterben am Kreuz über die sagt, die Ihn verurteilt haben…

    Uns geht es ums miteinander reden und nicht ums gewinnen. – Wenn jemand das Bedürfnis hat, anderen zu sagen, wie scheiße er sie findet, dann möge er das gerne tun – aber nicht auf unserer Seite… …Hier reden wir respektvoll miteinander. Erstens, weil es nötig ist um den Krieg zu verhindern und zweitens weil Jesus denen, die versuchen Ihm nachzufolgen deutlich macht, dass er ihnen überall begegnen will – sogar noch in ihren Feinden. Deswegen sollen Christen ihre Feinde lieben. Nur die Mitbewohner der eignen Echokammer zu lieben, tun schließlich auch die Heiden…

    Nochmal: Es ist OK anderer Meinung zu sein und das hier auf der Seite mitzuteilen. – Es ist nicht OK jemanden zu verurteilen, zu ätzen, rumzutrollen oder sonst irgend einen respektlosen Quatsch zu verzapfen. HIER WIRD MITEINANDER GEREDET UND NICHT ÜBEREINANDER GEURTEILT (Das gilt genauso für diejenigen, die anderer Meinung sind als Wilhelm und Jean-Marie)

    Eine gesegnete Karwoche!

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  24. Famos! Famos!
    Ich höre ja gerade Podcast und auch Gott Bewahre, weil Sie neue Ansichten in mein Leben bringen.
    Auch gott bewahre Podcast macht das. Ich habe mit Diese Erfolge der Gretchenfrage Zum ersten Mal wirklich von euch zweien gehört. Allerdings nahm ich diese Iteration dieses Podcasts zum Anlass um weitere, ältere Folgen dieses Formates zu hören.

    Da ich selber Katholiken, interessiere ich mich natürlich auch als erstes für katholische Christen. Was ich hier, in der Gretchenfrage jedoch regelmäßig höre, sind Gespräche, die unter Freundin stattfinden. Gespräche die unter Freunden statt finden, sind selten erhellend. Meist bespricht man unter Freunden ähnliche Themenfelder. Ich finde, dass ihr in der Gretchenfrage, also in euren Podcast, Nähe konträr, andere, ab schweifende Meinungen ertragen und auch darstellen müsst !

    Wie es scheint, so ist es nicht so.

    Macht mal noch einmal so einen Podcast! Aber orientiert euch dabei daran, was eure Konkurrenz, Gott bewahre, tut! Wilhelm geht immer in anderen Situationen hinein und fragt immer in anderen würde Rationen nach seinen Fragen. Diskussionen so wie ihr sie haben wollt, macht das lieber auf einem Extra Kanal!
    ! Ich werde diesen Artikel auch noch einmal auf catwalk posten.

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    1. Hallo Maximilian!
      Ich finde es interessant, dass Du, so wie einige andere Kommentatoren auch, ausgerechnet “Gott bewahre” als einen kontroversen Podcast siehst/hörst, der sich mit “anderen Positionen” befasst.
      Ich habe alle Episoden gehört, dabei sehr viel gelernt, jedoch habe ich dort keine einzige kontroverse Diskussion erlebt.
      Im Gegenteil.

      Was ich allerdings immer wieder bemerkt habe (und es durchaus als sympathischen Zug erlebt habe), sind reichlich Korrekturen durch seine Interviewpartner_Innen zu seinen Annahmen über bestimmte Sachverhalte (z. B. wenn es um das Diskriminieringsverbot gegenüber Homosexuellen durch die katholische Kirche geht).
      So lernt man mit ihm gemeinsam, das finde ich charmant.
      Aber kontrovers?
      Nö.

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  25. Ihr seid doch liberal versifft!

    Hört lieber mal auf die Lehre, die uns unsere Mutter Kirche an die Hand gibt! Kauft Euch einen IKathechismus und lernt auch was daraus!

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    1. Bei solchen Wortmeldungen fällt mir immer mein einstiger Dogmatik-Professor ein, der sowohl in seinen Vorlesungen als auch in seinen Predigten gelegentlich Leute erschreckte indem er den Satz herauspolterte “DIE BIBEL IST NICHT DIE WAHRHEIT!”, gefolgt von der Erläuterung dass “Die Wahrheit” nach katholischer Lehre einzig und allein die Person Jesus Christus ist (und Gott insgesamt, natürlich) und alles andere, begonnen mit der Bibel, “nur” der menschliche Versuch, die kleinen Schnipsel dieser Wahrheit, die Menschen in der Begegnung mit Christus erfahren haben, zu bewahren irgendwie begreifbar zu machen.

      Ich für meinen Teil halte es da ganz mit Abaelard: “Man kann nichts glauben, was man nicht zuvor auch verstanden hat. Durch den Zweifel kommen wir zur Untersuchung, und durch die Untersuchung erlangen wir die Wahrheit.” Einfach irgendwas als gegeben hinnehmen ist kein christlicher Glaube. Bibel und Kirche können (und müssen) Hilfestellung und Leitplanken bei der Untersuchung geben, aber sie können (und dürfen) das individuelle Ziel eines jeden Menschen nicht vorweg nehmen. Mein Glaube ist das, was ich denke von Christus verstanden zu haben. Und Glaubensgemeinschaft bedeutet, das alle ihre kleinen Schnipsel zusammentragen, vergleichen und kombinieren, in der Hoffnung, wie in einem großen Mosaik die göttliche Wahrheit wenigstens ansatzweise zusammenzubekommen.

      In diesem Sinne fand ich diesen Podcast sehr aufschlussreich und hoffe auf baldige Fortsetzung!

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  26. @Maximilian: das Echokammerproblem haben wir ja schon in der Folge selbst thematisiert. Als wir angefangen haben mit der Gretchenfrage, ging es uns in erster Linie um Information und weniger um Kontroverse… Letztere macht natürlich auch Spaß! Mark und ich diskutieren gerade, ob und wie wir da weiter machen. Also dranbleiben!

    @Enrice: Warum nennst Du uns versifft? – Also sachlich jetzt…? Ich verstehe das nicht. Kannst Du das bitte erklären? Und was den Katechismus angeht: Auch der ersetzt nicht die persönliche Auseinandersetzung mit Jesus und seinem Leben, glaube ich. – Was meinst Du?

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  27. @Maximilian: Du schreibst: ” (…) KONKURRENZ, Gott bewahre (…) “.

    Podcaster sind aber kein Markt, sondern eine Community!

    Weder bei Gott bewahre noch bei der Gretchenfrage denken wir daran, einander Hörer abzujagen.

    Stattdessen teilen wir Euch einfach.

    So haben alle beteiligten Projekte auf einen Schlag jeweils mehr einzelne Hörer/Leser/Schreiber/Klicks als vorher. (…Wie Du selbst mit Deinem Posting hier beweist …)

    Gemeinschaft und Kooperation: 1
    Konkurrenz und Markt: 0

    So geht das!

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  28. CrossPosting von Cathwalk:

    Macht mal auch so eine Sendung zu Ökumene. Mir gefällt das Konfrontation. Vielleicht mit Wilhelm, Floh, Matthias und einer protestantischen Pastorin und einem ORTHODOXEN Priester! Kriegt man In Berlin doch bestimmt hin und dann Floh mit Skype zuschalten!?

    Das wäre doch mal voll die krass geile Sendung!

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  29. “Wenn eine Frau, die eigentlich unfruchtbar ist, aufgrund eines Wunders dann doch Kinder gebähren kann, dann nur weil sie mit einem Mann zusammengelebt hat!” (zugespitzt)
    Diese Form des provokant vorgetragenen Konservatismus aus der religiösen Ecke langweilt mich wirklich stark. Rückgriff auf Aspekte von 2000 Jahre alten Texten – gerne aus dem Kontext gerissen – in Kombination mit dem Wahrheitdbegriff; anstatt wenigstens so ehrlich zu sein zu sagen dass man sich damit unwohl fühlt. Das könnte ich ja wenigstens noch ernst nehmen, entgegen so einer Pseudo-Intellektualisierung.
    Und jetzt trage ich eine leere Flasche Wein ins Bett.

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  30. Mathias und Wilhelm reden mir so aus der Seele!
    Vielleicht beleuchtet ihr mal mehr Ebenen und nicht nur Euer eigenes kumpelschaftliches Weltbild, Floh und Mark.

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  31. Ich habe das eigentlöich schon mal gepostet, aber es kam vielleicht nicht an?

    Meine Herren, das mit der Frage der Familie ist doch rceht einfach zu beantworten: Natürlich sind Schwule und Lesben keine Familien.

    Schaut doch einfach mal in den Kathechismus:

    2202
    Ein Mann und eine Frau, die miteinander verheiratet sind, bilden mit ihren Kindern eine Familie. Diese Gemeinschaft geht jeder Anerkennung durch die öffentliche Autorität voraus; sie ist ihr vorgegeben. Man muß sie als die normale Beziehungsgrundlage betrachten, von der aus die verschiedenen Verwandtschaftsformen zu würdigen sind.

    2203
    Indem Gott Mann und Frau erschuf, hat er die menschliche Familie gegründet und ihr die Grundverfassung gegeben. Ihre Glieder sind Personen gleicher Würde. Zum Gemeinwohl der Familienmitglieder und der Gesellschaft gibt es in der Familie verschiedene Verantwortungen, Rechte und Pflichten.

    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7Z.HTM

    Und dass die Herren Theologen nicht auf die Idee gekommen sind, finde ich schlicht armselig. Da solltet ihr doch als erstes drauf kommen, wenn man etwas nicht weiß.

    Die beiden Laien waren da schon eher dran, wenn auch knapp daneben. Familie ist man mit Kindern.

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    1. Ich habe das eigentlich schon mal gepostet, aber es kam vielleicht nicht an?

      Doch, aber auf Cathwalk, nicht bei uns. 🙂

      Ein interessanter Hinweis mit dem Katechismus.

      Ich möchte dazu einmal zwei Dinge festhalten:
      1. Der Katechismus ist kein Dokument mit dogmatischer Wirkung, sondern ein Übersichtswerk über die aktuelle Auslegung des Glaubens. Steht auch so in der Einleitung:

      Bei dieser Gelegenheit haben die Synodenväter festgestellt: ,,Sehr einmütig wird ein Katechismus bzw. ein Kompendium der ganzen katholischen Glaubens- und Sittenlehre gewünscht, sozusagen als Bezugspunkt für die Katechismen bzw. Kompendien, die in den verschiedenen Regionen zu erstellen sind. Die Darlegung muß biblisch und liturgisch gehalten sein, die rechte Lehre bieten und zugleich

      dem heutigen Leben angepaßt sein”[Schlußdokument der Außerordentlichen Bischofssynode 1985, II B 4: Enchiridion Vaticanum, vol. 9, S. 1785, n. 1797.]. Nach Abschluß der Synode habe ich mir diesen Wunsch zu eigen gemacht, weil er meiner Ansicht nach ,,voll einem wirklichen Bedürfnis der Gesamtkirche und der Einzelkirchen entsprach”[Johannes Paul II., Ansprache zum Abschluß der Außerordentlichen Synode, 7. Dezember 1985, n. 6: AAS 78 (1986) 5. 435.].

      http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2.HTM

      Der Katechismus enthält Dogmen (= unfehlbare Aussagen des Glaubens), ist aber selber keins. Schon gar nicht, und das kann ich gar nicht genug unterstreichen, hat er denselben Rang wie die Bibel oder steht gar über ihr!
      Der Katechismus wird gerne als Ausrede genommen, um selber nicht denken und sich mit dem Wort Gottes auseinandersetzen zu müssen.
      Das ist nicht sein Zweck!

      2. Wie die Einleitung schon schreibt ist der Weltkatechismus als Vorlage für regionale Katechismen gedacht. Für jede Region (z.B. Deutschland) gibt es einen eigenen. Und dort ist zum Thema Familie folgendes zu lesen:

      Die Familie als Gemeinschaft der Eltern mit ihren Kindern ist von Gott gewollt (vgl. Gen 1-2; FC 3). Sie ist dazu berufen, in den Bedingungen unserer Welt den Plan Gottes aufzugreifen und zu verwirklichen (vgl. dazu KKK 2196-2233). Wie kann sie diese Aufgabe in unserer Zeit erfüllen? Um in dieser Frage zu sittlichen Orientierungen zu kommen, stellen wir uns die wichtigsten Merkmale der heutigen Familiensituation vor Augen.

      Ein erstes Merkmal der heutigen Familiensituation besteht darin, daß sich in den modernen Industriegesellschaften die Familie als kleine häusliche Gemeinschaft der Eltern mit ihren Kindern versteht.
      http://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php

      Was eine Familie ist, wird da nicht definiert bzw. nur gesagt, dass es Eltern mit Kindern sind. Und dann wird gesagt, wie schwer die heutige Situation der Familie ist.
      Von daher sehen wir uns sehr wohl auf der Linie des, für uns gültigen, Katechismus.

      Ich betone aber nochmal, dass das bei weitem nicht der einzige Weg ist, zu argumentieren.

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  32. Macht ihr sowas noch mal? Fände ich gut. Ein bisschen ritualisiertes Aneinanderrasseln von verschiedenen Meinungen. Also das was man auch Diskussion nennen würde.

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  33. Floh und Marc haben sich da ein bisschen in ihrem politisch-liberalen Konstrukt verrant. Natürlich kann ein “Homo-Paar” keine Familie im christlichen Sinn sein. So wie ein arabischer polygamer Mann mit drei Frauen, aus unserer christlichen Sicht keine Familie darstellen kann, da wir die Polyamorie ja ablehnen. Selbst verständlich ist aus der Sicht eines Christen keine Familie zu machen mit Lesben und Schwulen als “Eltern”.
    Eltern können sie ja eh nicht sein, höchstens ein Elternteil oder präziser: Erziehungsberechtigte.

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    1. Marc

      Mark. Mit k bitte. 🙂

      Eltern können sie ja eh nicht sein, höchstens ein Elternteil oder präziser: Erziehungsberechtigte.

      Mir will nach wie vor nicht deutlich werden, warum man da eine Unterscheidung treffen muss.
      Der einzige Unterschied zwischen einer Familie im traditionellen (=heterosexuellen) Sinn und einer Familie mit zwei homosexuellen Partnern besteht in der Tatsache, dass letztere nicht durch Geschlechtsverkehr Kinder zeugen können.
      Diese Tatsache erfährt meiner Ansicht nach eine viel zu große Betonung. Eine Familie ist mehr als ein Zeugungsakt. Mehr als Geburt. Ich will die Relevanz gar nicht verneinen. Aber es engt mir die Perspektive zu sehr ein. Ehe ist ja auch mehr als Sex.

      Gleichwohl, wenn wir uns darauf einigen können, dass Homosexuelle Kinder erziehen können ist das ja schonmal ein Schritt vorwärts.

      Wenn es in der Debatte übrigens nur darum ginge den Begriff “Familie” vor einer Erweiterung zu bewahren (warum auch immer man das will), dann wäre es ja in Ordnung für eine Familie homosexueller Partner einen anderen Begriff einzuführen. Aber mir scheint es so, als ginge es hier darum, deutlich zu machen, das Eine sei mehr wert als das Andere.
      Und das finde ich aus den bereits genannten Gründen problematisch.

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      1. ” dass letztere nicht durch Geschlechtsverkehr Kinder zeugen können.”
        Bravo! Du hast es verstanden.

        “Gleichwohl, wenn wir uns darauf einigen können, dass Homosexuelle Kinder erziehen können ist das ja schonmal ein Schritt vorwärts. ”
        Das habe ich noch nicht zu Ende überlegt. Ich weiß nicht ob sie das so können, wie normale Eltern das können. (Und ja, es gibt Kinder, die in klassischen Verhältnissen verwahrlosen.)

        “Aber mir scheint es so, als ginge es hier darum, deutlich zu machen, das Eine sei mehr wert als das Andere.”
        Doch.
        Nicht die einzelenen Menschen sind mehr / weniger wert, die Verbindung aber schon. Allein schon weil aus ihr (Homoehe) keinerleih neues Leben gezeugt werden kann. Das ist der Punkt!

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      2. Aber genau das ist doch der Punkt dabei. Eine Familie ist die Keimzelle der Gesellschaft und neuen Lebens. Dass eine homosexuelle Partnerschaft vielleicht für die beiden toll ist, würde ich nicht abstreiten. Mein Onkel ist selbst schwul. Aber Kinder können die zwei nicht bekommen, zumindest nicht zusammen. Klar können sie sich eine Leihmutter zum Besamen suchen, bzw. bei lesbischen Pärchen, einen Mann in der Disko abschleppen und sich besamen lassen. Aber das ist doch dann nicht die Form von Familie, die die Kirche lehrt und zugleich wäre es ja noch ein Ehebruch und somit eine Sünde dies zu tun.

        Dass Lesben und Schwule Sex haben und in vllt. stabilen Partnerschaften leben, ist ja nicht die Frage und auch kein Problem. Aber sie können keine Kinder bekommen und vermutlich auch keine Ehe eingehen.

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  34. Es kann doch aber niemand von Ihnen behaupten, dass Schwule keine Gefahr für unsere Gesellschaft sind und in einzelnen Fällen sogar das Staatswohlgefährden können?! :O
    Ein schwuler General ist potenzielles Ziel für Erpressungen oder ein Mitarbeiter vom Verfassungsschutz ebenso!

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    1. Warum sollen diese Personen mehr Ziel für eine Erpressung darstellen, als ein heterosexuell-orientierte Person?

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    2. wenn die gesellschaft und der staat, den der verfassungsschützer oder general repräsentieren eine offenundehrliche ist, kann niemand den general oder den verfassungsschützer aufgrund seiner sexpraktiken erpressen…
      jesus war immer offen und ehrlich.
      kein argument also…

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  35. Mir will es wirklich nicht in den Kopf, warum sich Menschen so sehr über Dinge echauffieren, die sie selbst überhaupt nicht betreffen. Oder kann mir jemand erklären, wie er oder sie von einer gleichgeschlechtlichen Ehe und einer Familie in dem Umfeld betroffen ist?
    “Ich weiß nicht ob sie das so können, wie normale Eltern das können. (Und ja, es gibt Kinder, die in klassischen Verhältnissen verwahrlosen.)”
    1. Frage: Warum glauben Sie, dass “normale” Eltern es besser können?
    2. Frage: Was brauchen Kinder, um richtig erzogen zu werden?
    3. Frage: Wenn es so schlimm ist, dass gleichgeschlechtliche Eltern Kinder erziehen, warum werden die Kinder nicht Inobhut genommen?

    Bei dem Familienbegriff, der hier teilweise propagiert wird, möchte ich auch gerne mal wissen, was mit Alleinerziehenden ist?
    Oder einem Beispiel: Ich kenne eine Familie, in der zunächst der Vater die Familie verlassen hat, die Mutter sich einen neuen Freund gesucht hat und dann die Kinder bei dem neuen Partner zurück gelassen hat. Jetzt leben die Kinder bei dem “neuen Vater”. Und es geht ihnen gut, denn sie werden geliebt und umsorgt. Ist das keine Familie? Handelt es sich am Ende nur um eine Aufbewahrung?
    Beantwortet mir das bitte mal!

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    1. @Dominik
      ich bin von der Diskussion hier fasziniert und nutze den Feiertag um hier ein bisschen mitzu schreiben. Es ist ja ein wahres Forum, wie es die alten Griechen hatten.

      Ich möchte mal auf die Frage antworten von Frauen, die sich mit Kindern einen neuen Freund suchen.
      Die Ehe zwischen den “alten” Partnern bleibt ja bestehen, wenn sie dann mit dem neuen Partner zusammen lebt ist das ja ganz schön, schläft sie mit ihm, ist das klar ein Ehebruch und endet sehr wahrscheinlich mit der Exkommunikation.

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      1. Verzeiht bitte, dass meine Antwort etwas gedauert hat. Mir fallen zu der genannten Ansicht zwei Dinge ein. Erstens: In den weit überwiegenden Fällen, wo aus kirchlicher Sicht von Ehebruch gesprochen wird, den Betroffenen herzlich egal. Eine Ehe ist zerrüttet, oder völlig zerbrochen und dann haben wir heutzutage nicht mehr den Zwang, zusammen zu bleiben. Das hat sein Gutes, hat aber auch sein Schlechtes. Gut, weil niemand mehr in einer unerträglichen Situation leben muss, schlecht, weil manche Menschen sich sicherlich auch keine Mühe mehr geben. Wie das dann die Kirche sieht… ist nicht so wichtig. Und Exkommuniziert wurde noch niemand, den ich kenne, der mit einer neuen Partnerin oder einem neuen Partner zusammen gekommen ist. Einzig die zweite kirchliche Ehe blieb den mir bekannten Betroffenen verwehrt. Und weil ja auch etwas auf mein Beispiel eingegangen wurde. Zweitens: Was hat diese Frage konkret mit Familie zu tun? Ich möchte gerne mal eure Sicht auf dieses Soziale Konstrukt kennen lernen. Wer ist allgemein Teil einer Familie und für wen ist sie wie wichtig? Ich finde beispielsweise, dass zwei Menschen, die in einer engen Partnerschaft leben, noch keine Familie sind. Kommt ein Kind dazu, dass beide als eine Bezugsperson versteht, ist es eine Familie. Das ist meine Sicht. Über die Verwandtschaftsgrade denke ich dabei nicht nach, die sind mir schnuppe. Ich hatte es schon einmal gesagt. Verantwortung und Zugehörigkeitsgefühle sind hier der Stichwortgeber.

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  36. @Rohrperle:

    Zum Thema “normal”:
    “Gleichwohl, wenn wir uns darauf einigen können, dass Homosexuelle Kinder erziehen können ist das ja schonmal ein Schritt vorwärts. ”
    Das habe ich noch nicht zu Ende überlegt. Ich weiß nicht ob sie das so können, wie normale Eltern das können”

    Ich kann Dich beruhigen:
    Ja, das können sie und das tun sie 🙂
    Genauso gut oder schlecht wie Hetero-Paare.
    Immerhin kommt hier Ehrlichkeit zum Vorschein und das Eingeständnis von “ich habe davon keine Ahnung”.
    In diesem Fall kann ich nur empfehlen, dass Du Dich mal aufmachst, nicht-heterosexuelle Familien kennen zu lernen.
    Wenn das nicht über persönliche Kontakte geht, dann kann man ja z. B. dieses Internet bemühen. Es gibt auch Seiten von schwulen und lesbischen Katholikinnen und Katholiken.
    Und wenn Du diesen Weg nicht gehen willst, dann frag Dich doch vielleicht mal, warum Dir die Vorstellung, dass homosexuelle Paare auch gute Eltern sein könnten, so fremd ist.
    Ich persönlich finde es umgekehrt komplett unvorstellbar, dass allein wegen der sexuellen/geschlechtlichen Orientierung jemand *nicht* ein gutes Elternteil sein soll.
    Abgesehen von der Zeugung fordert Elternschaft unglaublich viele Fähigkeiten von Menschen – aber zusammengefasst geht es doch um Fürsorge, Liebe, Bindung, Bildung, Verantwortung…
    Das sind aber doch keine Fähigkeiten, die allein in heterosexuellen Familien zu finden sind.
    Viele homosexuelle Paare haben Kinder aus früheren Beziehungen oder Ehen und sind somit auch biologische Eltern – in der neuen Partnerschaft, und auch oft noch verbunden mit der alten, in der die Kinder entstanden sind.
    Der Begriff “normal” wird leider immer wieder missverständlich und missbräuchlich benutzt – nämlich wertend resp. abwertend.
    Abweichung von der Norm heisst nur, eine quantitative Einordnung zu treffen (=weniger als der ermittelte Durchschnitt).
    Damit ist keine Wert-Aussage gemacht, sondern lediglich eine Mengenverteilung gemeint.
    Insofern ist “normal” nichts, was automatisch mit “gut” oder “besser” verbunden ist.

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  37. Hallo zusammen,

    ich möchte nur mal ein riesengroßes Dankeschön für die tollen und interessanten Podcastfolgen hinterlassen und hoffe, das es hier o.k. ist.
    Alle Folgen der Gretchenfrage habe ich sehr gerne gehört und freue mich immer, wenn mein Podcatcher eine frische Folge gefunden hat.

    Viele liebe Grüße,
    Andrea

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  38. Wer nur durch widernatürliche Art sexuellen Kontakt haben kann, kann keine Familie sein. Die Familie ist der Keim neuen Lebens und das ist schlicht bei Schwulen nicht möglich. Punkt, aus, Ende!

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    1. Wie sehen Sie es mit der Nächstenliebe? Ernsthaft? Und wie stehen Sie zu dem Satz „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“?

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  39. Die armen schwulen Pinguine… Sie sind widernatürlich.
    “http://www.dbna.de/comingout/wegweiser/homosexualitaet-diese-neun-tiere-sind-schwul-41411.php”
    Könnte hier wirklich mal etwas tiefer gestapelt werden, von der Wortwahl her. Widernatürlich ist nun wirklich keine adäquate Wortwahl, sondern einfach nur unangebracht.
    Und wie kommt es eigentlich, dass meine Fragen nicht beantwortet werden, sondern immer nur die gleichen Phrasen rausgehauen werden?

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  40. Ich wollte Euch eigentlich nur mal schreiben, dass ich Euch in dieser Folge sehr verstehen konnte. Und dann habe ich die Vielzahl von Kommentaren hier gesehen. Ich finde ja, dass ihr wirklich auch diskutieren solltet, aber die Kommentare hier sind echt heftig.

    Ich hoffe, dass ihr diese Ausschreitungen und Anfeindungen in den Kommentaren in der kommenden Episode noch mal thematisiert und erklärt wie ihr weiter machen wollt und in Zukunft damit umgehen wollt.

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    1. Da es das erste Mal ist, dass wir solche Kommentare kriegen, sind wir schlicht nicht sicher, was die beste Art des Umgangs ist.
      Aber wir denken natürlich darüber nach.

      Deine Idee diskutieren wir ebenfalls. Danke dafür.

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      1. Fänd’ ich aber auch gut, wenn ihr das machen würdet, vielleicht auch mal wie es Euch so geht, wenn Euch starke andere Meinungen entgegen schlagen.

        Ich meine 51 Kommentare hattet ihr noch nie, wie ich sehe, ist also was besonderes und sollte nicht ignoriert werden. Vielleicht macht ihr eine eine extra Show oder einen voran gestellten Teil in der kommenden Episode.

        Btw: Wann kommt die nächste Sendung?

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  41. Definitiv muss man in den Krieg ziehen um den heiligen Vater zu befreien. Und alle, die n seiner Verschleppung schuldig sind im Scheiterhaufen verbrennen!

    Mark und Floh ihr seid Kuscheltheologen, die es allen und jedem nur recht machen wollen. Das ist aber nicht möglich.
    Man muss Standpunkte beziehen und seine Meinungen stark vertreten! Immer nur sein Fähnlein in den Wind hängen bringt nichts. Man braucht einen klaren Kurs sonst ist man auf See und im Leben verloren.
    Gerade jemand der von der heiligen katholischen Kirche bezahlt wird sollte Standpunkt für die Kirche, ihre wahre Lehre und ihre Werte beziehen. Das habt ihr zwei nicht gemacht. Ihr habt gegen den Willen Gottes gesprochen und gegen die Interessen der Kirche.

    Die Frage nach Schwulen und einer Ehe oder so ist natürlich nicht diskutabel. Nein, schwule Menschen dürfen nicht an den Altar treten und den heiligen Bund besiegeln. Denn ihr Bund ist UNHEILIG und wider der Natur!

    Es gibt in Hamburg einen Arzt, der Schwule heilt und ihnen hilft mit ihrem Leiden umzugehen. Leider ist er Protestant.

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  42. Also wie haltet ihr’s denn nun mit der Mutter Kirche?

    Viele Eurer Aussagen sind gegen die heilige Kirche und ihr könntet genau so gut Abtreibungen fordern, so wie ihr hier redet.

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  43. Super! Eine wirklich spannende Folge und ein cooles Konzept. Als Protestant hab ich ja keinen Papst und gehöre ja auch, wie ich heute mal wieder gelernt habe, keiner wirklichen Kirche an. Aber von Jesus habe ich auch schon mal gehört, sogar des öfteren. Er soll sogar gesagt haben, “wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen.” 😉 Das wünsche ich euch weiterhin und bin froh, auf diesem Weg etwas mitzubekommen, worum die katholischen Glaubensgeschwister ringen.

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