Gretchenfrage

GF004 – Familien, Ehe, Synode

 

Veröffentlicht: 16.10.2014

Show Notes

In der vierten Folge geht es um die derzeit stattfindende Synode der Bischöfe. 191 Bischöfe beraten über Familie, Partnerschaft und Sexualität in der heutigen Zeit. Ein Thema dominiert dabei die Berichterstattung: Der Umgang mit den Wiederverheiratet-Geschiedenen. Wir beschäftigen uns mit der Problematik und geben mögliche Auswege.

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9 Gedanken zu „GF004 – Familien, Ehe, Synode

  1. Erstmal danke, dass es wieder eine Folge gibt. Ihr habt euch ja Feedback gewünscht, und das kommt mir ganz gelegen, weil ich ein paar Gedanken loswerden will 🙂
    Ich habe das grob in zwei Abschnitte geteilt. Einen sozialen und einen theologischen:

    1. Soziales

    Zunächst zu eurer Aussage im Kapitel “Katholisches Eheverständnis”, dass das Vorgehen der katholischen Kirche darauf abzielt, auf das Ideal oder die romantische Vorstellung der klassischen Familie hinzuarbeiten.
    Ihr führt dazu auch mögliche Kritik ins Feld und reagiert darauf: “Jetzt kann man der Kirche vorwerfen, dass das unrealistisch ist, aber es ist im Prinzip – wie ich finde – eine recht romantische Vorstellung, die dahintersteht. […] Das ist ja immer das Problem vor dem Kirche steht, dass sie Ideale vertritt, die vermutlich für die allermeisten Menschen schwer bis nicht erreichbar sind. Das heißt aber nicht, dass wir diese Ideale nicht verfolgen können.”
    Ich habe tatsächlich npch nie Kritik gehört, die darauf abzielt, dass das unrealistisch sei. Und ich glaube, das geht auch am Punkt vorbei. Viel schwerwiegender sind doch zwei Fragen:
    1. Teilen die Menschen diese Ideale überhaupt?
    2. Ist es wirklich ein anzustrebendes Ideal? Ist die zugrunde liegende Annahme hinter dem Ideal plausibel?

    Es mag ja sein, dass viele Menschen die klassische Familie auch romantisch finden und als Ideal aufrecht erhalten, aber doch bestimmt nicht alle (und auch nicht alle Katholiken).
    Und konkret auf diesen Punkt bezogen ist doch die Annahme hinter diesem Ideal, dass Kinder in einer klassischen Famile besser und/oder glücklicher aufwachsen als in einer Patchwork- oder einer Ein-Eltern-Familie. Und diese Annahme ist meines Erachtens klar zu hinterfragen. Empirisch lässt sie sich nicht halten, v.a. weil viele dieser Familienkonstellationen stark mit dem sozio-ökonomischen Status korrellieren. Selbst wenn man einigermaßen objektiv messen könnte, wie glücklich Menschen sind (was man nicht kann) und feststellen würde, dass Kinder aus Ein-Eltern-Familien im Schnitt unglücklicher sind als Kinder aus klassischen Familien (was mich überraschen würde), dann wäre trotzdem eher davon auszugehen, dass sie unglücklicher sind, weil sie im Schnitt ärmer sind.

    Langer Rede kurzer Sinn: Dass klassische Familien zu bevorzugen sind, ist eine willkürliche normative Setzung.

    Dann gibt es zu dem Thema noch das Argument, dass ihr davor auch schon genannt habt: Dann wäre es doch schön, wenn dieses Kind in einer liebenden Umgebung aufwächst und kein Unfall ist.”

    Man kann natürlich eine plausible Beziehung zwischen dem Aufwachsen in einer liebenden Umgebung und dem empfundenen Glück der Kinder konstruieren, aber der Zusammenhang mit der Ehe ist wieder einer der willkürlich gesetzt ist. Man kann meines Erachtens nicht davon ausgehen, dass in Ehen grundsätzlich ein liebevolleres Klima herrscht als bei unverheirateten Elternpaaren oder in Patchwork- oder Ein-Eltern-Familien.

    Und dann noch einen letzten Punkt dazu. Selbst wenn man als Kirche für sich entschließt, dass man auf ein solches Ideal hinarbeiten will, gibt es ja immer noch verschiedene Wege, dies zu tun. Man kann positiv darauf hinwirken, dass viele solche Familien entstehen oder man kann durch Auschlussmechanismen wie diese versuchen, negativ darauf zu hinzuwirken, dass wenige der anderen Familienformen entstehen. Einer Organisation, die Nächstenliebe als eine wesentliche Säule ihrer Identität begreift, würde ich doch stark zum ersteren Raten.

    Soweit zu der sozialen Argumentation bzgl. des Idealbildes bzw. der Kinder.

    2. Theologisches

    Dann habt ihr ja noch die Argumentationen der beiden Lager auf theologischer Seite dargestellt. Erstmal vielen Dank dafür, dass fand ich sehr erkenntnisbringend. Und auch wenn mir persönlich im Zweifelsfall die theologische Position wurscht wäre, sondern ich mich immer auf die soziologische und humanistische Sichtweise berufen würde, fand ich eine Sache innerhalb des theologischen Disputes bemerkenswert:

    Meines Erachtens findet sich in den beiden Bibelstellen, die ihr den beiden Seiten jeweils zugeordnet habt, gar kein Widerspruch. Der Widerspruch kommt erst durch das Vorgehen der katholischen Kirche ins Spiel.
    Im Prinzip sagt Jesus an der einen Stelle: “Wer so handelt ist ein Sünder/eine Sünderin.”, und in der anderen Stelle (und den weiteren, die ihr genannt habt) zeigt er, wie er sich den Umgang mit Sündern vorstellt.
    Das Problem ensteht überhaupt nur, weil die katholische Kirche mit ihrem Umgang mit der Situation einen Auschlussmechanismus hervorbringt, der weder in der “klaren Bibelstelle” gefordert ist, noch mit der restlichen Linie Jesu, wie sie in den Evangelien präsentiert wird, kompatibel ist.

    Wie gesagt, vielen Dank für die Folge, freue mich wie immer auf mehr.

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    1. “1. Teilen die Menschen diese Ideale überhaupt?
      2. Ist es wirklich ein anzustrebendes Ideal? Ist die zugrunde liegende Annahme hinter dem Ideal plausibel?”

      Im Zweifelsfall ist es, gerade für Kirche, nicht relevant, ob die Menschen die Ideale der Kirche teilen. Gerade die Institution Kirche versteht sich ja als eine Alternative zum Zeitgeist, bisweilen sogar als deren Gegner.
      Das Ideal lässt sich als Ganzes natürlich hinterfragen. Was die Bischöfe durchaus auch getan haben und in der Theologie immer wieder getan wird.
      Bisher hat dieses Hinterfragen jedoch nicht zu einer Änderung des Ideals an sich geführt.

      “Und konkret auf diesen Punkt bezogen ist doch die Annahme hinter diesem Ideal, dass Kinder in einer klassischen Famile besser und/oder glücklicher aufwachsen als in einer Patchwork- oder einer Ein-Eltern-Familie. Und diese Annahme ist meines Erachtens klar zu hinterfragen.”

      Ich persönlich glaube, dass ein öffentliches Bekenntnis zu seiner Partnerin / seinem Partner eine besondere Form der Verpflichtung darstellt, die einen eher motiviert, an einer Beziehung festzuhalten und an ihr zu arbeiten. Da Beziehung heute gern egoistisch verstanden wird („Was bringt MIR die Beziehung?“) anstatt altruistisch („Was kann ICH tun, damit die Beziehung gelingt?“) halte ich diese Art von Verpflichtung für etwas Gutes.

      Dass das nicht das einzige, erfolgreiche Beziehungskonzept ist, wird klar, wenn man sich die Zahl der glücklicher Paare ansieht, die ohne Trauschein zusammenleben.

      Übrigens haben wir nicht gesagt, wie wir zu dem Ideal stehen, sondern nur, wie es aussieht und wie die Bischöfe denken, die sich dort versammelt haben.

      “Und dann noch einen letzten Punkt dazu. Selbst wenn man als Kirche für sich entschließt, dass man auf ein solches Ideal hinarbeiten will, gibt es ja immer noch verschiedene Wege, dies zu tun. Man kann positiv darauf hinwirken, dass viele solche Familien entstehen oder man kann durch Auschlussmechanismen wie diese versuchen, negativ darauf zu hinzuwirken, dass wenige der anderen Familienformen entstehen. Einer Organisation, die Nächstenliebe als eine wesentliche Säule ihrer Identität begreift, würde ich doch stark zum ersteren Raten.”

      Das haben wir, so meine ich, in der Folge genau so gesagt. 🙂

      “Meines Erachtens findet sich in den beiden Bibelstellen, die ihr den beiden Seiten jeweils zugeordnet habt, gar kein Widerspruch. Der Widerspruch kommt erst durch das Vorgehen der katholischen Kirche ins Spiel.
      Im Prinzip sagt Jesus an der einen Stelle: “Wer so handelt ist ein Sünder/eine Sünderin.”, und in der anderen Stelle (und den weiteren, die ihr genannt habt) zeigt er, wie er sich den Umgang mit Sündern vorstellt.
      Das Problem ensteht überhaupt nur, weil die katholische Kirche mit ihrem Umgang mit der Situation einen Auschlussmechanismus hervorbringt, der weder in der “klaren Bibelstelle” gefordert ist, noch mit der restlichen Linie Jesu, wie sie in den Evangelien präsentiert wird, kompatibel ist.”

      Das ist eine wunderbare Erkenntnis. Genauso sieht das die liberale Seite: Jesus hat uns bereits den Weg gezeigt, wie wir mit Fehlern und Sünde umzugehen haben.

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      1. “Im Zweifelsfall ist es, gerade für Kirche, nicht relevant, ob die Menschen die Ideale der Kirche teilen. Gerade die Institution Kirche versteht sich ja als eine Alternative zum Zeitgeist, bisweilen sogar als deren Gegner.”

        Na ja, Menschen bleiben ja schon die Zielgruppe der Kirche, oder?

        “Ich persönlich glaube, dass ein öffentliches Bekenntnis zu seiner Partnerin / seinem Partner eine besondere Form der Verpflichtung darstellt, die einen eher motiviert, an einer Beziehung festzuhalten und an ihr zu arbeiten. Da Beziehung heute gern egoistisch verstanden wird („Was bringt MIR die Beziehung?“) anstatt altruistisch („Was kann ICH tun, damit die Beziehung gelingt?“) halte ich diese Art von Verpflichtung für etwas Gutes.

        Dass das nicht das einzige, erfolgreiche Beziehungskonzept ist, wird klar, wenn man sich die Zahl der glücklicher Paare ansieht, die ohne Trauschein zusammenleben.”

        Schon klar, das ist der romantische Teil, den du beschrieben hast. Den darf man ja auch romantisch finden. Mir ging es um die Konnotation, dass es Kindern, die in solchen Familienkonstellationen besser geht, als in anderen.

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  2. Hallo!
    Mit einiger Verspätung bin ich via Trojaalert hier gelandet.
    Spannendes Projekt.
    Als evangelisch getaufte und kaum religiös erzogene Person (Papierprotestantin) habe ich mich nun relativ klar in Richtung Atheismus entwickelt, mag aber die Schublade nicht wirklich.
    Finde aber Religion aus kulturhistorischer Perspektive und Glauben aus sozio-kultureller und psychlogischer Perspektive hoch spannend, auch auf mich als jemanden bezogen die damit offenbar Schwierigkeiten hat 🙂
    Soweit zu mir.
    Katholischer Glaube ist mir komplett fremd und daher finde ich es toll, dass Ihr diesen Podcast macht.
    Das Thema Ehe und Familie und Katholische Kirche ist ja nun gerade medial auch ein heisses Eisen, allerdings kriegt man ja fast nix aus der Basis mit, insofern nett einen kleinen privaten Einblick von Euch zu erhalten. Man merkt Euch schon sehr die Grundüberzeugungen und Prägungen an, finde ich. Gerade wenn es um die romantischen Ideen geht, die ja noch viel eher zum Scheitern einladen als das Scheitern der Versorgungsinstitution, da letztere ja eine romantische Erfüllung zwar nicht versprochen aber auch nicht ausgeschlossen hat. Somit war eine eine gewisse innere Freiheit der Beteiligten gegeben und man hatte eine realistischere Basides Zusammenlebens. Ob das besser oder schlechter ist möchte ich gar nicht bewerten.
    Mein Vater war katholisch und meine Eltern liessen sich scheiden. Mein Vater durfte also seine zweite Partnerin nicht kirchlich heirate (sie ist auch katholisch) und das führte bei ihr schon zu viel Frustration da sie nie offiziell als Ehepaar mit göttlicher Segnung sein konnten. Für meinen Vater war das nicht so wichtig, da er nicht sehr religiös war. Dennoch war er oft wütend auf die bestrafende, ausschliessende Haltung “seiner” Kirche.
    Mir hat das natürlich nur meine Klischees bestätigt.
    Was mir in Eurer Betrachtung gefehlt hat (das mag am Schwerpunkt mit der Synode gelegen haben):
    Eine ausführlichere Erwähnung gleichgeschlechtlicher Ehen und die rigide Haltung der röm.kath. Kirche dazu – und auch Eure Einstellungen was das angeht. Homosexuelle Paare habt Ihr zwar in einem kleinen Nebensatz erwähnt, aber die LGBT-Gemeidemitglieder sind ja nun auch mittlerweile eindeutig in der (öffentlich wahrnehmbaren) Lebensrealität der Katholiken und Katholikinnen angekommen.
    Der Jesuanische Weg, das Beispiel mit der vermeintlichen Sünderin, ich frage mich, wie kann man überhaupt nur eine Sekunde zögern das so zu handhaben…? Ist doch der perfekte Ausweg.

    Falls Ihr es nicht sowieso auf der Agenda habt, würde ich mich über Episoden und Eure Gedanken zu Frauen in der kath. Kirche (bis hin die oberste Position) sowie über LGBT und Familie (denn Familie heisst durchaus nicht notwendigerweise Ehe, gell?) sehr interessieren!
    Danke!
    Meike

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    1. Man merkt Euch schon sehr die Grundüberzeugungen und Prägungen an, finde ich.

      Das nehmen wir jetzt mal als Kompliment. 🙂

      Was mir in Eurer Betrachtung gefehlt hat (das mag am Schwerpunkt mit der Synode gelegen haben):
      Eine ausführlichere Erwähnung gleichgeschlechtlicher Ehen und die rigide Haltung der röm.kath. Kirche dazu – und auch Eure Einstellungen was das angeht. Homosexuelle Paare habt Ihr zwar in einem kleinen Nebensatz erwähnt, aber die LGBT-Gemeidemitglieder sind ja nun auch mittlerweile eindeutig in der (öffentlich wahrnehmbaren) Lebensrealität der Katholiken und Katholikinnen angekommen.

      Die Synode hatte primär das Thema “Familie”, welche nach wie vor als eine Gemeinschaft heterosexueller Paare angesehen wird. Daher lag der Focus jetzt nicht auf “homosexuelle Partnerschaften”.

      Die eine Haltung der röm. katholischen Kirche zu diesem Thema gibt es so nicht. In offiziellen Dokumenten wird Homosexualität meist als ein Beweis für die Erlösungsbedürftigkeit der Menschheit angesehen, da ihnen die Fähigkeit, das andere Geschlecht zu lieben, fehlt.
      Zuletzt wurde diese Denkfigur meines Wissens nach 2003 in einem Schreiben des apostolischen Stuhls angewandt.
      Die deutsche Bischofskonferenz schreibt zuletzt 1975 zu diesem Thema etwas.

      Die Realität sieht dagegen anders aus: In vielen Bistümern werden homosexuelle Paare gesegnet. Sie sind ein völlig akzeptierter Teil der Gemeindearbeit.

      Der Jesuanische Weg, das Beispiel mit der vermeintlichen Sünderin, ich frage mich, wie kann man überhaupt nur eine Sekunde zögern das so zu handhaben…? Ist doch der perfekte Ausweg.

      Diesen Weg scheint derzeit Papst Franziskus zu gehen. Neu ist diese Denkfigur hingegen nicht und findet sich bereits im Katechismus.
      Siehe auch den Wikipedia-Artikel dazu: Homosexualität und Katholische Kirche

      Du darfst dabei eines nicht vergessen: Kirche sein bedeutet auch immer: Alle mit ins Boot holen. Eine harte Haltung bekommst du auch nicht mit der Sünde / SünderIn – Denkfigur aus der Welt.

      Wie diese “Lösung” von außen betrachtet wird, steht hingegen auf einem anderen Blatt.

      Falls Ihr es nicht sowieso auf der Agenda habt, würde ich mich über Episoden und Eure Gedanken zu Frauen in der kath. Kirche (bis hin die oberste Position) sowie über LGBT und Familie (denn Familie heisst durchaus nicht notwendigerweise Ehe, gell?) sehr interessieren!

      Wie du ja schon gemerkt hast, halten wir uns mit Positionierungen und Urteilen sehr zurück. Nicht aus Feigheit, sondern weil das den Dialog nicht fördern würde. Sich zu früh auf eine Position zu stellen bedeutet sich einer Gruppe zuzuordnen. Und solche Schubladen verunmöglichen Dialog leider meistens.
      Deswegen erklären wir lieber als dass wir (ver-)urteilen.

      Deswegen wirst du auch, wenn alles klappt, nicht unsere Meinung zu Frauen in der Kirche hören, sondern Frauen in und aus der Kirche hören. 🙂
      Aber wenn Flo und ich schon Terminschwierigkeiten haben, kannst du dir ja denken, wie es mit Gästen aussieht. Wir arbeiten dran. Versprochen.

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      1. “…Deswegen wirst du auch, wenn alles klappt, nicht unsere Meinung zu Frauen in der Kirche hören, sondern Frauen in und aus der Kirche hören. :)”

        Ja, sehr schön!
        Dennoch, mich reizt natürlich schon, zu erfahren, ob Ihr z.B. aus Eurer persönlichen (und als die kann man es ja auch dann kennzeichnen) Haltung heraus auch eine Päpstin oder eine Kardinälin denkbar fändet!
        Falls nicht, fliegt Ihr natürlich sofort aus dem Podcatcher, is` klar 😉

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  3. Nachsatz:
    Ich tippe am Handy, da geht der Überblick etwas flöten und es gibt Tippteufel, sorry!
    Mein letzter Satz kling doof.
    Ich meinte es so:
    Gleichgeschlechtliche Paare oder transsexuelle Menschen, Menschen die sich als queer verorten und somit vom Familienbild der kath. Kirche ausgesondert werden, leben aber dennoch in Strukturen die denen der “Normfamilie” gleichen und wünschen sich parallel zur rechtlichen Gleichstellung eben auch die Anerkennung vor Got, die manche zwar individuell zu erleben scheinen, jedoch weigern sich die menschlichen Vertreter diese Familien und Partnerschaften als ebenso göttlich segnungsfähig anzuerkennen wie Mann/Frau.
    Das Berufen auf die Nachkommenschaft zieht nicht mehr in einer Zeit, in der vielr hetero-Paare kinderlos bleiben *wollen*, auch katholische.
    Und es zieht vor allen Dingen nicht, weil Familie, wenn sie dann doch Kinder zum Zentrum haben soll, dies durch Adoption (die natürlich allen erlaubt sein muss!) absolut abdeckt.
    Ich weiss von Freunden die das betrifft, dass sich auch für all diese Faktoren Jesuanische Beispiele finden lassen.
    Wie seht Ihr das?

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    1. Du wirst hier von uns keinen Widerspruch hören. Es steht außer Frage, dass die Sexualität keinen Einfluss auf die Fähigkeit hat, in einer Familie zu leben bzw. eine solche zu gründen.

      Inzwischen macht sich unter den Bischöfen die Tendenz deutlich, zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft zu unterscheiden, wie dies auch Papst Franziskus tut. Die Ehe wird als (biologische) Keimzelle der Gesellschaft begriffen. Insofern kann sie nur zwischen Frauen und Männern bestehen.
      Bei den gleichgeschlechtlichen Partnerschaften haben wir bei einigen Vertretern der Bischöfe und Kardinäle in den letzten Jahren eine deutliche Kehrtwende erleben dürfen.
      Eventuelle zeichnet sich da eine Veränderung in der Position ab. Wunder sollten jedoch nicht erwartet werden.

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      1. “Wunder sollten jedoch nicht erwartet werden.”

        Hey, wir sind hier bei Kirchens, ich dachte da sind Wunder inclusive 😉

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