Gretchenfrage

GF001 Gottesbeweise

 

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                                                                                                                            Veröffentlicht: 24.09.2013
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Thema: Gottesbeweise

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21 Gedanken zu „GF001 Gottesbeweise

  1. Schöne Folge, insbesondere die ausführlichen Gedanken zum Gottesbeweis. Weiter so!

    Cheers,
    Matthias

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  2. Hallo und herzlichen Glückwunsch zur ersten Thema -Episode, hat großen Spaß gemacht zuzuhören! Aufnahmequalität ist absolut ok, inhaltlich sehr interessant und auch für den Laien verständlich. Ich denke, mit eurem Format dürftet ihr jede Menge interessiertes Publikum finden. Und für “Nicht-Profi-Podcaster” und “Anfänger” macht ihr beiden das mehr als gut.
    Gottesbeweise – gibt es nicht, soweit uns der Verstand und das Verständnis unserer Zeit darüber denken und empfinden lassen. Meine Meinung: ich weiß von Dingen, die nicht mit den Grundgesetzen bzw. -erklärungen unserer Schulwissenschaft übereinkommen, dass kann ich mir nur mit “göttlich” erklären weshalb für mich der Beweis der Gottesexistenz (nicht in einer Form des Christentums, Islams oder sonstiger “irdischer” Religionen) gegeben ist.

    Macht auf jeden Fall weiter mit eurem Podcast, freue mich schon auf die nächste Episode!
    Gruß,
    Sebastian

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  3. Hilfeeeeee!

    Salve, Ihr Lieben!
    Was ihr zu Nietzsche …. hüstl …. von Euch gebt, damit würdet ihr in jeder Proseminararbeit durchfallen.

    Nietzsche hat sehr wohl eine Ethik und spricht sehr wohl positiv davon, dass jeder Mensch sich um sein eigenes Leben kümmern soll … und nicht in der Hingabe an der Herbeiführung eines Übermenschen mithelfen soll – was ist das: Nietzsche aus “Mein Kampf” exzerpiert?

    Oh Graus! Und ihr habt Theologie studiert? Katholisch? Da solltet Ihr doch a bisserl Ahnung von Philosophie haben oder gibt’s bei den Katholen nur als “getaufte” Philosophie?

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    1. Hallo Geist,

      zunächst einmal danke für das Feedback. Ich weise hier zunächst einmal auf den Unterschied zwischen Ethik und Moral hin: Ethiken sind Denksysteme oder auch Begründungssysteme. Eine aus sich heraus gültige Norm ist Moral, meist ohne Begründung bzw. durch Begründung in einer anderen Norm. Somit wäre die Ethik der Nützlichkeit (Utilitarismus) ein Beispiel für eine Ethik, keinen Sex vor der Ehe zu haben jedoch ein Beispiel für eine moralische Norm.

      Das nur zu Klärung der Begriffe, obwohl du wirkst, als wäre dir das bekannt.

      Nietzsche kennt Moral und lehnt diese dezidiert ab. Er sieht in ihr das Merkmal einer Lebensweise, die die Schwachen stützt und verhindert, dass der Mensch zum Übermenschen übergehen kann. Was er konkret damit meint, ist in der Forschung umstritten, jedoch kann als einigermaßen gesichert gelten, dass er damit einen ungefesselten Menschen meint, der sich seiner Einzigartigkeit bewusst ist und diese zu leben versteht. Eben ein Mensch, der durch keine Form der Moral gehindert wird.
      Gerade deswegen wehrt er sich so deutlich gegen die Moral der Religion (= Christentum), die ihr Augenmerk besonders auf die Armen und Schwachen lenkt. Er bezeichnet sie daher in “Jenseits von Gut und Böse” nicht umsonst als die “längste Lüge” (Nietzsche, Friedrich. Jenseits von Gut und Böse. Kritische Studienausgabe in 15 Bänden [KSA]. Bd.5 188)

      Da Nietzsche von der Nichtexistenz Gottes ausgeht, folgt für ihn, dass sich der Mensch jeglicher Moral entledigen kann. Daher auch seine Aufforderung “Amor fati”, sinngemäß: “Liebe zum Schicksal”. (Nietzsche, Friedrich. Die fröhliche Wissenschaft. KSA Bd.3 109) Die Tatsache, dass wir in die Existenz hineingeworfen sind, wie Sartre es später nennen wird, sorgt dafür, dass wir unserem Schicksal selbst einen Sinn verleihen müssen. Gott, da nicht existent, ist keine Hilfe, sondern sogar ein Hindernis.

      Nietzsche kennt demgegenüber eine Ethik. Jedoch eine Ethik vollkommen ohne Moral.
      Seiner Auffassung nach ist es die Aufgabe eines Menschen, sich zum Übermenschen zu entwickeln, oder diesen zu ermöglichen. (Nietzsche, Friedrich. Die fröhliche Wissenschaft. KSA. Bd.3 341)
      Insofern haben wir hier eine vollständige Ethik im Sinne einer Anweisung zu einem guten, naturgemäßen und richtigen Leben. Ein in sich geschlossenes, gottloses Universum, in der der Mensch die einzige Konstante ist.

      Nicht umsonst ist Nietzsche der Philosoph, an dem sich einige Theologen ihr ganzes Leben lang abarbeiten. 🙂

      Dass Nietzsche gerne auch von Menschen aus der rechten Szene als philosophisches Idol herangezogen wird, liegt vermutlich daran, dass er in seinen Werken vom “Willen zur Macht” spricht. Damit ist jedoch keine politische Agenda gemeint. Das wird gerne missverstanden. Auch ist fraglich, ob Nietzsche den Gedanken der Euthanasie sog. “minderwertigen” Lebens oder den “Kampf der Völker” wie Hitler sie propagierte, für gut befunden hätte.
      Ich habe dazu keine Quelle zur Hand, meine mich aber zu erinnern, dass Nietzsche den Antisemitismus, den es zu seiner Zeit durchaus schon gab, abgelehnt hat.
      Hitler selbst scheint Nietzsche in seinem Sinne interpretiert zu haben und war folglich von ihm sehr angetan.

      Ich gehen davon aus, dass Nietzsche nationalistischen und völkischen Ideen kritisch gegenüberstand. Denn diese sind selbst ja wieder Machtstrukturen, die das Potential des Menschen einengen. Nietzsche kommt immer wieder auf die Natur und Natürlichkeit zu sprechen und unser Unvermögen, diese in ihrer Gänze zu erkennen. Daher dürfte er sich auch gegen die Vernichtung scheinbar schwächerer Menschen gewandt haben. Vielmehr wollte er sie nicht künstlich am Leben gehalten wissen.

      Gleichwohl wird, so denke ich, deutlich, warum man ihn auf diese Weise verstehen kann.

      Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, wie wir zu den Aussagen kommen, die wir in der Folge gemacht haben. Bei einer Antwort hierauf wäre cih für Quellenangaben dankbar. Das macht eine Diskussion einfacher.

      Liebe Grüße

      Mark

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  4. Moin moin!
    Hab mal angefangen euch zu hören. Ich studiere Theologie und möcht daher mal ein bißchen Kritik üben:
    – Ich find’s gut, daß ihr «rausgeht» und nicht in der Kirche verbleibt. Und so ein Podcast ist ne super Idee. Gefällt mir. Ich frag mich manchmal, ob Augustinus, würde er denn heute leben, nicht auch Podcasts rausgehauen hätte.
    – Der Dialog ist gut; besonders ihn nicht unterbrechen wegen Sprachunglattheiten.

    inhaltlich:
    Leider kam der eigentliche «Gag» bei Anselm nicht rüber und entsprechend, warum Kant Anselm entkräftet: das aqm (aliquid quo maior cogitari non potest) klopft Gottes Existenz auf Wirklichkeit und Möglichkeit ab (nicht Maximum, das ist trivial). Die Frage lautet dann: was ist größer: Gott, der bloß gedacht wird, oder Gott, der wirklich existiert. Ich kann Gott wirklich existierend denken, also muß er auch wirklich existieren, da das ja größer ist, als bloß gedacht.
    Kant zerfetzt das und sagt sinngemäß, daß Existenz nicht ein mögliches Prädikat ist, sondern ein wirkliches. Denn Anselm setzt bereits in seiner Prämisse (Existenz ist ein mögliches Prädikat) die Existenz Gottes. Also: denke ich Gott, so denke ich ihn immer existierend. Das geht gar nicht anders.
    Um das invers zu illustrieren: Gibt es das Nichts, also etwas, worüber hinaus es nichts wenigeres gedacht werden kann? Nach Anselms Argument muß das Nichts notwendig nicht existieren, weil wenn es existierend gedacht wird mehr ist, wie als wenn es ohne Existenz gedacht wird.

    Grüße!

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    1. Solch inhaltliche Kritik ist uns immer willkommen. Trotz Diplom sind wir nicht immer 100%ig genau auf den Punkt, lassen Sachen aus oder sind bei manschen Dingen ungenau.
      Danke für diese Ergänzung/Klarstellung.

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    2. zunächst: danke für die ergänzung!
      ich hoffe, jeder der den cut hört, liest auch Deinen text, denn dadurch wird die folge echt besser als sie bislang war – jahre nach der aufnahme … !

      dann: im prinzip kannstu gerne mal auf eine folge dazukommen – das wär’ dann wohl unser erster richtiger theo-stammtisch …

      grüße zurück!

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  5. Dieser Podcast wurde gestern von Hoaxilla empfohlen, deswegen bin ich erst jetzt dazugekommen. Nach dem Eindruck der ersten Folge höre ich mir wohl doch nicht alle weiteren an.
    Voraussetzung für einen Existenzbeweis ist die Definition dessen, was bewiesen werden soll. Die fehlt bei Gott weitgehend.
    Wenn der Beweis des Aristoteles korrekt wäre, was er nicht ist, wäre ein Unbewegter Beweger bewiesen, der wenig mit Gott zu tun hat, weil er nicht notwendigerweise lebt, die Welt erschaffen hat oder sich um Moral und Gebete kümmert.
    Wenn der Ontologische Gottesbeweis korrekt wäre, wäre etwas Großes bewiesen, das mit Moral, Gebeten oder ewigem Leben nichts zu tun hat.
    Wenn Kants Überlegung richtig wäre, was sie nicht ist, gäbe es eine Belohnung für moralisches Verhalten. Das kann außer Gott auch Karma sein.
    Wie sollen drei bis fünf missglückte Beweise für die Existenz Gottes, wie in der Sendung behauptet, eine Begründung dafür liefern, dass es nicht ganz unvernünftig ist, an Gott zu glauben?
    Abgesehen von diesem zentralen Non Sequitur nerven Platitüden wie “Mathematiker und Atheisten glauben auch”. Axiome werden nicht geglaubt, sondern in einer wenn-dann-Beziehung benutzt. Es ist auch ein Unterschied, ob man sich entschließt, an den Weihnachtsmann zu glauben, oder die Existenz der Außenwelt mit einem unerheblichen Restzweifel als Handlungsgrundlage annimmt.

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    1. Voraussetzung für einen Existenzbeweis ist die Definition dessen, was bewiesen werden soll. Die fehlt bei Gott weitgehend. (…)
      Wie sollen drei bis fünf missglückte Beweise für die Existenz Gottes, wie in der Sendung behauptet, eine Begründung dafür liefern, dass es nicht ganz unvernünftig ist, an Gott zu glauben?

      Das Wort “Beweis” ist hier natürlich in der Tat schwierig. Wir haben ja schon darauf hingewiesen, dass es eben NICHT darum geht, die Existenz Gottes zu beweisen. Du forderst aber genau das, damit für dich der gesamte Vorgang vernünftig bzw. vernunftgemäß wird. Dieser Kausalität kann hier so nicht gefolgt werden.
      Ich denke, darauf sollten wir wohl noch einmal eingehen.

      Axiome werden nicht geglaubt, sondern in einer wenn-dann-Beziehung benutzt.

      Da würde mich jetzt deine Definition von “Glaube” interessieren. Denn das “wenn” ist eine Prämisse. Letztendlich baut auch die Naturwissenschaft auf diesen auf, die nicht weiter hinterfragt werden. Eine ist z.B.: “Ich kann die gesamte Welt mit meinen Sinnen erkennen und erfassen.” Hinter diese Prämisse geht keine Naturwissenschaft zurück, begründet sie auch nur nachgeordnet. Denn würde diese Prämisse nicht gelten, wäre das Unterfangen der Naturwissenschaften von vornherein Unsinn.
      Die feste Überzeugung aber, die Welt vollständig nur durch meine Sinne beschreiben und erklären zu können, ist eine Entscheidung. Und damit, zumindest aus meiner Perspektive, eine Glaubensform.

      Wenn du die Erwartung hattest, wir würden dir mit naturwissenschaftlichen Beweisen Gründe für den Glauben liefern können, dann bist du natürlich jetzt enttäuscht worden.
      Das war aber auch nicht unser Anliegen. Gottesbeweise sind der zweite Schritt NACH einer Gotteserfahrung. Der Haken beim Glauben ist: Ich muss zuerst glauben, auf Gott vertrauen, mich ihm öffnen. DANACH kann ich mir Gedanken machen, ob und wie es vernünftig ist an Gott zu glauben (= in wiefern ich Gott mit meiner Vernunft, also meinem Verstand, erfassen kann).
      Vernünftig meint hier auch nicht das Gegenteil von bekloppt, sondern so viel wie, “mit dem Verstand erfassbar”.

      Ich hatte mir schon gedacht, dass da noch die ein oder andere Folge zu dem Thema notwendig sein wird. 🙂

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  6. Wir haben ja schon darauf hingewiesen, dass es eben NICHT darum geht, die Existenz Gottes zu beweisen. Du forderst aber genau das …

    Ja, ihr habt BEHAUPTET, dass es nicht darum geht. Wenn die Gottesbeweiser mit Prämisse 1 und Prämisse 2 anfangen und zur Conclusio “Es gibt Gott” kommen, wollten sie offenbar etwas beweisen.

    Da würde mich jetzt deine Definition von “Glaube” interessieren.

    “Glauben” ist mehrdeutig, es kann die Bedeutung “vertrauen” mitschwingen, oder einfach “für wahr halten”. Keine Bedeutung von Glauben passt auf das Parallelenaxiom. Wenn es gilt, hat man eine euklidische Geometrie und sonst eine nichteuklidische.

    Eine ist z.B.: “Ich kann die gesamte Welt mit meinen Sinnen erkennen und erfassen.” Hinter diese Prämisse geht keine Naturwissenschaft zurück, begründet sie auch nur nachgeordnet. Denn würde diese Prämisse nicht gelten, wäre das Unterfangen der Naturwissenschaften von vornherein Unsinn.

    Nein. Keine Naturwissenschaft setzt voraus “die gesamte Welt” erkennen zu können, und schon gar nicht mit menschlichen Sinnen. Man macht vielmehr die Beobachtung “Wenn X gegeben ist, geschieht Y”, und wenn es regelmäßig genug passiert, kann man es als Naturgesetz aufschreiben.” Ob es Bereiche der Welt gibt, die man nicht beobachten kann, ist dabei uninteressant. Dass Wissenschaft funktioniert, sieht man ja. Auf Philosophen, die auf die Unmöglichkeit der Letztbegründung hinweisen, kann man da gut verzichten.

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    1. Ja, ihr habt BEHAUPTET, dass es nicht darum geht. Wenn die Gottesbeweiser mit Prämisse 1 und Prämisse 2 anfangen und zur Conclusio “Es gibt Gott” kommen, wollten sie offenbar etwas beweisen.

      Vielleicht waren wir da nicht trennscharf genug: Natürlich sind die ersten Gottesbeweise auch Versuche eines Beweises der Existenz Gottes. Allerdings nennt die griechische Philosophie dieses Thema nicht umsonst “Metaphysik”. Sie wollen also bereits über das hinaus, was sich durch die Sinne beschreiben lässt. Kant selbst, und das haben wir in der Tat unerwähnt gelassen, lehnt jeden Versuch eines naturwissenschaftlichen Beweises der Existenz Gottes ab. Und er führt auch keinen.
      Er macht eine moralisch/ethische Beweisführung, dass die Annahme, es gäbe einen Gott ein vernunftgemäßer Weg ist, die Sinnhaftigkeit (=dass das Leben einen Sinn hat und eben nicht sinnlos ist) unseres Lebens zu begründen.

      Keine Bedeutung von Glauben passt auf das Parallelenaxiom. Wenn es gilt, hat man eine euklidische Geometrie und sonst eine nichteuklidische.

      Innerhalb der Mathematik sicherlich richtig. Dann hast du aber bereits eine Prämisse getroffen: Dass die Mathematik ein ausreichender aber zumindest hinreichender Weg ist, das, was existiert, zu beschreiben. Die Mathematik selbst baut auf Prämissen auf. Diesen glaubst du. Woran im Übrigen nichts auszusetzen ist.
      Allerdings, und das kann nicht oft genug betont werden, beantwortet die Mathematik und keine Naturwissenschaft alle Fragen. Sie beantworten einzig die Frage danach, wie etwas funktioniert. Sie beantworten nicht die Frage, warum etwas ist.
      Stellt man sich dieser Frage, stellt man sich unweigerlich der Frage nach Gott. Der kommt man allerdings mit der naturwissenschaftlichen Methodik nicht bei.
      Wer sich ganz und gar in der naturwissenschaftlichen Methodik zu Hause fühlt, wird mit diesen und anderen philosophischen Aussagen nichts anfangen können und sie ablehnen.

      Dass Wissenschaft funktioniert, sieht man ja. Auf Philosophen, die auf die Unmöglichkeit der Letztbegründung hinweisen, kann man da gut verzichten.

      Klingt für mich, als hättest du deine Glaubensentscheidung bereits getroffen. 🙂

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  7. Allerdings, und das kann nicht oft genug betont werden, beantwortet die Mathematik und keine Naturwissenschaft alle Fragen

    Richtig, die Wissenschaften liefern nur Antworten, die sie begründen können.
    Homer Simpson, die Religionen und Alf der Außerirdische haben ganz andere Antworten, sogar mehrere sich widersprechende Antworten. Warum Religionen trotzdem so viele Anhänger haben, lässt sich übrigens wissenschaftlich untersuchen.

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  8. “Homer Simpson, die Religionen und Alf der Außerirdische haben ganz andere Antworten, sogar mehrere sich widersprechende Antworten.”

    – Klar! – Und alle haben das Potenzial im Leben eines Menschen (das niemals nicht auch subjektiv ist) “Sinn” zu machen. Darin unterscheiden sie sich nicht von “wissenschaftlichen Antworten”, deren bloßes Datenmaterial ohne die dazugehörige Fragen und alles was sonst noch zu dem “frame” gehört in dem sie im Bewusstsein eines Menschen auftreten, völlig “sinnfrei” sind…
    Deswegen ist die Vorstellung der “Allgemeingültigkeit” wissenschaftlicher Aussagen (insofern man sie entkontextualisiert indem man ihre Subjektivität (s.o.) leugnet m.E. auch fundamentalistischer Unfug – genauso wie ein religiöser Begriff von “Wahrheit”, der allein “rational” verstanden wird. – Ich glaube schon, dass sich das Irrationale im Menschen “wissenschaftllich untersuchen” lässt, allerdings halte ich die Vorstellung, dass die Menschen auf diesem Wege ihre Irrationalität “überwinden” können für recht utopisch – trägt doch die Wissenschaft, die niemals eine Nicht-Menschliche sein wird, von daher die Irrationalität/Emotionalität stets in sich. Oder bist Du nicht auch zuweilen “sauer” über die “Verblendung” religiöser Menschen oder “fühlst” dich gar von ihnen “bedroht”???

    … Dialektik der Aufklärung…

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    1. “Homer Simpson, die Religionen und Alf der Außerirdische haben ganz andere Antworten, sogar mehrere sich widersprechende Antworten.”

      – Klar! – Und alle haben das Potenzial im Leben eines Menschen (das niemals nicht auch subjektiv ist) “Sinn” zu machen.

      Ich hätte fast die Antwort darauf beschränkt, um eine verständliche Formulierung zu bitten, ohne Ironie, Anführungszeichen, doppelte Verneinungen, dreifache Satzzeichen und Philosophenjargon.
      Was bedeutet “”Sinn” machen”? Die Nähe zum Wort “Leben” suggeriert “Sinn des Lebens”: Die Antworten der Religionen geben dem Leben mancher Menschen subjektiv einem Sinn. Das kann, wenn man weiter liest, aber doch nicht gemeint sein, denn dann würden sie sich von wissenschaftlichen Aussagen gewaltig unterscheiden.

      Darin unterscheiden sie sich nicht von “wissenschaftlichen Antworten”, deren bloßes Datenmaterial ohne die dazugehörige Fragen und alles was sonst noch zu dem “frame” gehört in dem sie im Bewusstsein eines Menschen auftreten, völlig “sinnfrei” sind…

      Wahrscheinlich kann der Physiker weder seiner Mutter noch einem Buschmann etwas von dunkler Energie erzählen, aber Physiker können weltweit ganz gut miteinander kommunizieren.

      Deswegen ist die Vorstellung der “Allgemeingültigkeit” wissenschaftlicher Aussagen (insofern man sie entkontextualisiert indem man ihre Subjektivität (s.o.) leugnet m.E. auch fundamentalistischer Unfug

      Einspruch! Was in den wissenschaftlichen Journalen steht, wird über Personen- und Ländergrenzen hinweg verstanden. Selbst außerirdische Wissenschaftler würden auf dieselben Ergebnisse kommen. Was soll an “ein Wassermolekül hat zwei Wasserstoffatome und ein Sauerstoffatom” nicht allgemeingültig sein?

      – genauso wie ein religiöser Begriff von “Wahrheit”, der allein “rational” verstanden wird.

      Du gibst also zu, dass Religion nicht rational ist?
      Ich habe schon öfter bemerkt, dass Theologen “erbaulich” meinen, wenn sie “wahr” sagen.

      – Ich glaube schon, dass sich das Irrationale im Menschen “wissenschaftlich untersuchen” lässt, allerdings halte ich die Vorstellung, dass die Menschen auf diesem Wege ihre Irrationalität “überwinden” können für recht utopisch

      Es wäre doch schön, wenn man den Menschen abgewöhnen könnte, ihren Kindern an den Genitalien rumzuschnippeln, medizinische Behandlungen an ihren Kindern zu verbieten und sich und andere in die Luft zu sprengen.
      Eine wissenschaftliche Untersuchung des Glaubens ist nicht etwa das direkte Mittel dagegen, sondern die Diagnose, wo man ansetzen sollte: mehr Bildung und und weniger soziale Ungerechtigkeit.

      – trägt doch die Wissenschaft, die niemals eine Nicht-Menschliche sein wird, von daher die Irrationalität/Emotionalität stets in sich.

      Die wissenschaftliche Methodik besteht darin, solche Fehler zu vermeiden. Begeisterung ist natürlich erlaubt.
      “The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.” (Richard Feynman)
      Von allen menschlichen Betätigungsfeldern dürfte die Wissenschaft, neben dem Schachspiel, am wenigsten Irrationalität enthalten. Es ist unzulässig, dieses wenige, nur weil es größer als null ist, mit der Jungfräulichen Geburt und der Unterwäsche der Mormonen gleichzusetzen.

      Oder bist Du nicht auch zuweilen “sauer” über die “Verblendung” religiöser Menschen oder “fühlst” dich gar von ihnen “bedroht”???

      Tatsächlich erzeugt die Auseinandersetzung mit Internet-Muslimen, Evangelikalen und Accommodationists ( http://rationalwiki.org/wiki/Accommodationism ) Resignation und Verzweiflung. Aber das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
      Wenn ich demnächst über Dubai nach Indonesien reise, werde ich meine Meinung über den Islam nicht jedem auf die Nase binden. Im Übrigen nervt mich die Macht der Kirchen in Deutschland.

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      1. Achso: Was Deine Ausgangsfrage angeht (Was bedeutet “Sinn machen”):

        Mir bedeutet das etwas, was ich für “wahr” halten kann – auf dessen Grundlage ich handeln und mein Leben gestalten kann. – Ich halte die Frage “Warum und wozu bin ich da?” nicht für unbeantwortbar. Allerdings kann ich nicht erkennen, welche Wissenschaft alleine mir die beantworten könnte (eine biologistische Antwort etwa “um die Spezies fortzupflanzen/-zu entwickeln” reicht mir persönlich leider nicht hin…)

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  9. Zunächst:

    “Es ist unzulässig, dieses wenige, nur weil es größer als null ist, mit der Jungfräulichen Geburt und der Unterwäsche der Mormonen gleichzusetzen.”

    Erstens setze nicht ich das gleich, sondern Duselbst ziehst den Vergleich! 😉

    Und zweitens: Wenn Du mir nicht “allgemeingültig” (d.i. LOGISCH) erklären kannst, warum derartige “Gleichsetzungen” d.E. “unzulässig” sind, dann bin ich gezwungen Dich als apodiktisch schwadronierenden Fundamentalisten zu betrachten. Und mit solchen Leuten kann man ja bekanntlich schwerlich diskutieren…
    – Für mich ist der Unterschied zwischen “garnicht” und “ein wenig” definitiv größer als der zwischen “ein wenig” und “viel viel viel mehr” … (Oder in Zahlen: der Unterschied zwischen 0 und 1 ist wesentlich ETWAS ANDERES als der Unterschied zwischen 1 und 10000000000000) Deswegen halte ich solche “Gleichsetzungen”, wie Du Sie mir möglicherweise unterstellst, durchaus für “zulässig”. …

    Dann: Was verstehst Du unter der “Macht der Kirchen in Deutschland”?
    Und: Warum “nervt” Dich dieselbe? (Mich nerven z.B. deutsche Waffenexporte in Krisenländer…)

    Zuletzt: Ich hatte schon immer das Gefühl, dass viele Wissenschaftler “nützlich” meinen, wenn sie “wahr” sagen… …Oder aber: Wasser ist H2O (was bloß ein zynisches Sprachgespiel ist, wenn Du gerade im Begriff bist zu verdursten…)

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    1. “Eine wissenschaftliche Untersuchung des Glaubens ist nicht etwa das direkte Mittel dagegen, sondern die Diagnose, wo man ansetzen sollte: mehr Bildung und und weniger soziale Ungerechtigkeit.”

      – hier kommen wir, wir mir scheint, definitiv zusammen – das unterschreibe ich sofort und immer! Das ist sogar, was wir unter andrem mit unserem Podcast bezwecken: mehr Bildung und weniger soziale Ungerechtigkeit. – Gerade deswegen kann ich es aber nicht gut haben, wenn die Gleichung “Religion = weniger Bildung und mehr soziale Ungerechtigkeit” aufgemacht und quasi als “Stein der Weisen” vertreten wird. Denn den Vorwurf, der sich dahinter verbirgt, kann ich JEDER menschlichen Institution machen, die für einen Teilbereich der Wirklichkeit eintritt und versucht alles andere (nur) von daher zu erklären: dem Kapitalismus, dem Sportverein und mit Abstrichen sogar der Wissenschaft (die längst schon nicht mehr dem “reinen” Erkenntnisgewinn zu dienen scheint…) Bitte missversteh’ mich nicht: NOCH halte ich Dich nicht für einen Fundamentalisten…

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      1. Wenn Einer zu Jesus betet, ein Anderer zu Allah und ein Dritter zu Shiva, dann liegen zwangsläufig mindestens zwei von ihnen falsch. Keiner von den drei Gläubigen hat bessere Gründe für seine Religion als die beiden anderen.

        Man könnte sich einen Gott vorstellen, dem es egal ist, wie er genannt wird, und einfach gute Taten belohnt, oder einen, der für die verschiedenen Weltgegenden unterschiedliche Kulte vorgesehen hat, aber so eine Vorstellung hat meines Wissens nicht viele Anhänger. Stattdessen fügen alle Religionen den Kernelementen phantastische Details hinzu. Das, was alle Religionen gemeinsam haben, ist nicht glaubwürdiger als das, was sie trennt.

        Die Fakten sprechen nämlich gegen ein Leben nach dem Tod. Wir brauchen ein Gehirn für unser Bewusstsein und unsere Erinnerungen. Wenn das Gehirn nicht mehr funktioniert, ist die ganze Persönlichkeit ausgelöscht. Man kann das Bewusstsein durch Substanzen beeinflussen und ganz abschalten. Das spricht sehr gegen ein ewiges Leben, mal abgesehen davon, dass es dafür keine Belege gibt.

        Typischer Einwand: “Die Wissenschaft weiß nicht alles”. Die Religionen haben allerdings auch kein Wissen, das darüber hinausgeht. Nur Glauben. Damit sind wir wieder bei der Platitüde “Die Wissenschaftler/Atheisten glauben auch”. In diesem Fall ist mit “glauben” offenbar “ohne ausreichende Evidenz” gemeint. Das Beispiel, das H3rmes dafür gebracht hatte, stimmte einfach nicht. Andererseits kann ich haufenweise Beispiele bringen, wo aus religiösen Gründen großer Unfug geglaubt wird. Muss ich wirklich eine Liste vorlegen, um zu beweisen, dass die Irrationalität, die die Wissenschaft angeblich “in sich trägt” (Florian), nicht mit der Irrationalität der Religionen vergleichbar ist?

        Nächster Einwand: “Die wissenschaftliche Weltsicht liefert keinen Sinn des Lebens”. Sie sagt durchaus, warum wir da sind: Auf dem Planeten Erde hat sich Leben entwickelt, in dessen Evolution nach langer Zeit eine Art aufgetaucht ist, die sich Gedanken über ihren Sinn machen kann. Die Frage nach dem “Wozu” enthält eine falsche Erwartung. Das Leben muss keinen Nutzen außerhalb des Lebens haben. Wieso sollte es?

        Ich finde es natürlich auch unangenehm, dass mit dem Tod alles aus ist, und dass zunächst das Sonnensystem und in ferner Zukunft das ganze Universum kein Leben mehr zulässt. Aber ich hänge zu sehr an der Wahrheit, als dass ich an das ewige Leben glauben könnte. Ihr könnt mich ruhig für einen Fundamentalisten halten, denn ich stehe ganz auf dem Fundament der Vernunft und versuche nicht, eine entspannte Mittelposition zwischen Rationalität und Phantasterei einzunehmen.

        Was verstehst Du unter der “Macht der Kirchen in Deutschland”?
        Dazu nur einige Stichworte: Konkordatslehrstühle, kirchliches Arbeitsrecht, Einzug der Kirchensteuer, Mitwirkung an Gesetzesvorhaben, Ethikrat, Rundfunkrat, Staatsleistungen, Bischofsgehälter, Steuerbefreiung.

        Gerade deswegen kann ich es aber nicht gut haben, wenn die Gleichung “Religion = weniger Bildung und mehr soziale Ungerechtigkeit” aufgemacht und quasi als “Stein der Weisen” vertreten wird. Denn den Vorwurf, der sich dahinter verbirgt, …
        Welcher Vorwurf?
        Eine Korrelation zwischen sozialer Ungerechtigkeit und Glauben ist messbar. Es stellt sich die Frage, ob eines die Ursache des anderen ist, oder beide eine gemeinsame Ursache haben. Am wahrscheinlichsten ist wohl: Soziale Ungerechtigkeit (und Unsicherheit) führt zu mehr Glauben. Siehe auch
        http://ccr.sagepub.com/content/early/2011/05/08/1069397111402465.abstract
        Eine negative Korrelation zeigen Studien, die Bildung und Glauben messen. Hier vermute eine wechselseitige Abschwächung. Sicher ist auch Armut oder Unsicherheit als gemeinsame Ursache beteiligt. Das mag von Land zu Land unterschiedlich sein.

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  10. “Das Leben muss keinen Nutzen außerhalb des Lebens haben. Wieso sollte es?”

    -D’accord! (Im übrigen auch zu dem meisten anderen Dingen, die Du schreibst (Armut und Religiosität etc. – allerdings muss ich zu diesem hier: “Man könnte sich einen Gott vorstellen, dem es egal ist, wie er genannt wird, und einfach gute Taten belohnt, oder einen, der für die verschiedenen Weltgegenden unterschiedliche Kulte vorgesehen hat, aber so eine Vorstellung hat meines Wissens nicht viele Anhänger. ” einwenden, dass es durchaus einen wachsenden interreligiösen Dialog gibt und z.B. die katholische Kirche (dogmatisch) festgelegt hat, dass Juden nicht missioniert werden sollen/müssen/brauchen. Auch gibt es im Christentum Stömungen, die sich entweder explizit Vorstellungen und Praktiken “anderer” Religionen zu Eigen machen (chr. Zen-Meditation) bzw. die Auffassung vertreten, dass sich dasjenige, was man selbst in christl. Sprache ausgedrückt glaubt, auch in anderen religiösen Traditionen offenbart. Zugespitzt: Religionen brauchen keinen exklusiven Wahrheitsanspruch…)

    Zurück zum Eingangszitat: Meine Frage bleibt: was und wozu ist das Leben? – entweder das ist und bleibt eine dumme Frage weil ich als “Teilnehmer” keinen Zugriff auf ein (mögliches) “darüberhinaus” habe – in diesem Fall hätte die Evolution eine dämliche Intuition in mir und einer Vielzahl von Menschen hervorgebracht, die sich die Frage nach dem “Sinn ihres Daseins” ja tatsächlich stellen…
    – oder ich erkenne die Unmöglichkeit an, diese Frage “allgemeingültig” zu beantworten (Schließlich ist das, wie Du ja auch feststellst keine wissenschaftliche Frage) und verbiete sie mir trotzdem nicht. So unterstelle ich zum Beispiel Dir, Kereng, dass du “Aufklärung” für Dich als “sinnstiftend” erkannt hast und auch deswegen viel von Deiner (viel zu kurzen Lebens)Zeit in dieses Projekt investierst. – Spannend wird es, wenn Menschen beginnen, sich “ihren eigenen Sinn” gemeinsam mit anderen zu machen – Der Beginn von Religion…
    Ich persönlich bleibe dabei: Ich kann michselbst und die anderen immerweiter aufklären und meine (religiöse) Intuition dabei trotzdem behalten – Gute Gründe und Wahrscheinlichkeiten hin oder her. – Allerdings möchte ich dabei nicht in die “Wenn doch nur mehr Menschen so schlau wären, wie ich, dann wäre die Welt ein bessrer Ort”-Falle geraten…

    Folge Deinem Herzen! 😉

    ps.: im Laufe meines Theologistudiums bin ich mehr und mehr dahintergekommen, dass es im Christentum um ein irgendwie geartetes “Jenseits” höchstens am entfernten Rande geht – viel mehr um das diesseitige Leben.
    – Persönlich sehe ich das wie Du: ohne Gehirn kann ich mir kein Bewusstsein vorstellen… Allerdings kann ich glücklicherweise an ein Leben glauben, welches ein liebender Gott ist – mein Tod hin oder her… Das ist garnichtmal so schwer oder bekloppt, wie es den Anschein haben könnte: Schließlich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich das Universum immer weiter ausdeht (weil ich mir das Nichts nicht vorstellen kann…) – Trotzdem ist es fast sicher, dass dem einfach so ist…

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    1. Jesus soll gesagt haben, er sei nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel gesandt worden. Die Apostel sollen diskutiert haben, ob man auch Heiden missionieren solle. Und nun wird die eigentliche Zielgruppe aus der Mission herausgenommen.

      Ich habe an anderer Stelle gelesen, nicht einmal die Hälfte der Katholiken (in Deutschland?) glaube noch an ein Leben nach dem Tod.

      Da fragt man sich doch, ob es überhaupt noch einen Glaubensinhalt gibt, den allen Katholiken gemeinsam haben. Das Glaubensbekenntnis wird zwar verehrt, aber Teile davon werden weginterpretiert (geboren von der Jungfrau Maria, hinabgestiegen in das Reich des Todes, Auferstehung der Toten und das ewige Leben).

      Wen belehrt das Lehramt? Kontrollieren die Bischöfe die Theologen? Akzeptiert der Katholik den Katechismus als “ein Handbuch der Unterweisung in den Grundfragen des christlichen Glaubens” (Wikipedia)? Hat er “einen Anspruch darauf, von den Bischöfen verbindlich zu erfahren, worin der Glaube der Kirche besteht” (Karl Lehmann) und vertraut er darauf, “dass die katholische Kirche … dafür sorgt, dass der Glaube rational reflektiert wird” (Klaus von Stosch)?

      Haben Dogmen, Enzykliken und Konzilsbeschlüsse irgendeine Konsequenz für die Gläubigen? Oder braucht es heute keinen mehr zu interessieren, was alles schon mit “anathema sit” verdammt wurde? Und wenn man das größtenteils ablehnt, warum will man dann Katholik sein?

      Das wäre ein Thema für eine Sendung, falls es noch nicht abgehandelt wurde. Ich habe noch nicht alles nachgehört.

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      1. “Haben Dogmen, Enzykliken und Konzilsbeschlüsse irgendeine Konsequenz für die Gläubigen?” – Dazu der wirklich bemerkenswerte Jesuit und Theologe Karl Rahner:
        “Dogmen sind wie Straßenlaternen – Sie weisen in der Nacht dem Irrenden den Weg. Aber nur Betrunkene halten sich daran fest.”

        Vielleicht magst Du mal Gast beim Stammtisch sein – Dann können wir angesichtlich und bei nem Bierchen über all das reden…
        Würde mich sehr freuen!

        Florian

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