Gretchenfrage

GF007 – Von Jesu Tod und Auferstehung – Ostern

 

Veröffentlicht: 04.04.2015

Show Notes

In dieser Folge geht es um Ostern – dem höchsten Fest der christlichen Kirche(n). Wir werfen einen Blick auf seine Geschichte und seinen Ursprung, vor allem aber auf die Liturgie und die Bedeutung für Christinnen und Christen.

Viel Spaß!

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39 Gedanken zu „GF007 – Von Jesu Tod und Auferstehung – Ostern

  1. *winkt Euch mal aus dem Norden zu* 🙂
    Danke für diese spannende Folge die perfekt zu meiner weitergehenden persönlichen Recherche passt!
    Und danke natürlich für die netten Worte zu meinen (langen, sorry) Kommentaren und meinem Gedankensalat (=Blog). Das freut mich sehr!
    Ich war nun mal zu Ostern in der (ev.) Kirche und habe mir die Osternacht mit Feuer und Kerzen und dann den Sonntagmorgen mit Halleluja und Trompeten (jawoll, es war mit richtig viel “Wumms”) gegeben.
    Nun weiss ich immerhin wozu das ganze und habe ausserdem auch den Streit bzw. die Differenz z. B. zum Judentum begriffen.
    Alles sehr lehrreich und spannend.
    Für mich bleibt die Auferstehung ein “Märchen” (ein sehr schönes und psychologisch interessantes) und mir persönlichkeit genügt die Analogie zum Kreislauf des Lebens und Sterbens auf materieller Ebene, aber es war schon spannend den Gottesdiensten mit mehr inhaltlicher Kenntnis als eine Art Zaungast beizuwohnen.

    Also, keep going und ahoi!
    Meike

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  2. Für mich beginnt die Frage zum Ostergraben ja beim zuhören schon viel früher: Wenn die Frauen nie jemandem davon erzählt haben sollten, was ihnen am Grabmahl passiert sein soll – Wie soll diese Geschichte dann so ausführlich in die Bibel gefunden haben? Kann man etwas beschreiben, was angeblich nie berichtet wurde, oder ist das nicht bereits ein Widerspruch in sich? Das leuchtet mir irgendwie nicht ein, vielleicht könnt ihr das ja erklären.
    Mich verwundert die Analogie zwischen Tanzverbot und Arbeitsverbot am Sonntag übrigens immer mehr. Der nicht-christ kann nämlich mittlerweile problemlos sonntags arbeiten, und zwar nicht nur in Bereichen wo die Notwendigkeit jedem einleuchtet (Ärzte, Altenpflege, zentrale Tankstellen…) oder bei Selbstständigen, nicht nur an den paar verkaufsoffenen Sonntagen etc. Ich arbeite beispielsweise vorübergehend bei Subway und in der Gastronomie ist es mittlerweile Gang und Gebe, dass auch Sonntags zu arbeiten ist, und zwar ohne jegliche Zulage. Ich meine das nicht als Angriff, aber diese Analogie begegnet mir sowohl im Bereich der Sonntagsarbeit als auch der Arbeit ausserhalb der üblichen Bürozeiten immer wieder und zeigt nach meiner Ansicht eine als Dauerzustand angenommene Norm, die mit der gesellschaftlichen Realität immer weniger Schritt hält.
    Übrigens wäre es super, wenn Ihr im Kommentarbereich freischalten könntet, dass man sich über nachfolgende Kommentare per Mail informieren lassen kann, damit ich beispielsweise mitbekomme wenn ihr mir erst in einigen Tagen antwortet. 🙂

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    1. Die Sache mit dem leeren Grabmal wird auch in den anderen drei Evangelien berichtet, und dort ist sie in Details anders als bei Markus, unter anderem was die Mitteilungsfreude der beiden Marias (Marien? Mariae? Marii? 😉 ) angeht. Matthäus schreibt: “Sogleich verließen sie das Grab und eilten voll Furcht und großer Freude zu seinen Jüngern, um ihnen die Botschaft zu verkünden.” Lukas: “Und sie kehrten vom Grab in die Stadt zurück und berichteten alles den Elf und den anderen Jüngern.” (Hier sind’s zudem zwei Engel und mindestens fünf Frauen.) Johannes: (Hier nur eine Frau) “Am ersten Tag der Woche kam Maria von Magdala frühmorgens, als es noch dunkel war, zum Grab und sah, dass der Stein vom Grab weggenommen war. Da lief sie schnell zu Simon Petrus und dem Jünger, den Jesus liebte, und sagte zu ihnen: Man hat den Herrn aus dem Grab weggenommen […].”

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      1. Ich verweise hier auf meinen Kommentar zuvor. Vermutlich steht dahinter, dass Frauen vor Gericht und auch sonst nicht als Zeugen akzeptiert wurden. Man braucht also Mittler.

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    2. Für mich beginnt die Frage zum Ostergraben ja beim zuhören schon viel früher: Wenn die Frauen nie jemandem davon erzählt haben sollten, was ihnen am Grabmahl passiert sein soll – Wie soll diese Geschichte dann so ausführlich in die Bibel gefunden haben?

      Ein bisschen hat Flo das ja schon probiert, dass zu erklären: Die Weitergabe der Geschichte obliegt quasi dem Leser selbst. Hier spricht der Schreiber mit den Lesern.
      Historisch waren Frauen nicht zeugnisfähig. Wenn also jemand die Botschaft vom Auferstandenen weitergeben durfte, dann ein Mann. Das mag dahinter stecken, damit es nicht so aussieht, als ob die Tradition sich auf Frauen gründen würde. Dass die Geschichte dennoch so auftaucht spricht allerdings dafür, dass es in der Tat Frauen waren, die das Grab zuerst gesehen und die Tradition des Glaubens an die Auferstehung begründet haben.
      In der Literatur in meinem Schrank finde ich grad mal nichts dazu. Ich les mich da aber noch ein wenig mehr ein.

      Ich meine das nicht als Angriff, aber diese Analogie begegnet mir sowohl im Bereich der Sonntagsarbeit als auch der Arbeit ausserhalb der üblichen Bürozeiten immer wieder und zeigt nach meiner Ansicht eine als Dauerzustand angenommene Norm, die mit der gesellschaftlichen Realität immer weniger Schritt hält.

      1. Das ist super schade. Denn jeder, ob Christ oder nicht, sollte ein grundsätzliches Recht auf einen Sonntag haben. Dass das nicht in allen Berufen funktioniert, unter anderem in Flo’s und meinem, ist klar. Zu kritisieren ist jedoch die Ausweitung auf alle möglichen Branchen.
      2. Diese Tatsache hat uns ja zum Vorschlag von enomane geführt. Lässt sich eine religiöse Begründung für einen Feiertag nicht mehr halten, sollte man sicherstellen, dass die Religiösen ihn wahrnehmen können ohne andere zu benachteiligen.

      Übrigens wäre es super, wenn Ihr im Kommentarbereich freischalten könntet, dass man sich über nachfolgende Kommentare per Mail informieren lassen kann, damit ich beispielsweise mitbekomme wenn ihr mir erst in einigen Tagen antwortet. 🙂

      Ich hab in der Folge ja schon gesagt, dass ich nicht weiß, wie ich das umsetzen soll. Ich habe jetzt ein Plugin installiert, dass diese Möglichkeit bieten sollte. Ich wäre für Feedback dankbar, ob das auch funktioniert.

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      1. Hier haben wir es mit dem Phänomen des spontanen Kommentars zu tun: Ich neige dazu, Gedanken zu verschriftlichen, wenn sie mir beim zuhören kommen, auch wenn die Folge noch nicht fertig ist, weil ich mich sonst nicht mehr richtig auf den Inhalt konzentrieren kann. 🙂 Daher…
        1. Den Vorschlag von enomane finde ich super und sehr lösungsorientiert, unterstütze ich vollumfänglich.
        2. Die Option Kommentaren zu folgen wird angezeigt, ich werde dann bei Zeiten berichten, ob es auch wirklich funktioniert.

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        1. Danke. Ich hoffe, das Plugin funktioniert. ^^

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  3. @David:
    “Der nicht-christ kann nämlich mittlerweile problemlos sonntags arbeiten, und zwar nicht nur in Bereichen wo die Notwendigkeit jedem einleuchtet (Ärzte, Altenpflege, zentrale Tankstellen…) oder bei Selbstständigen, …”

    Das trifft ja auf gläubige Christen genauso zu, die in allen möglichen Jobs arbeiten. Die Existenzsicherung schert sich eben nicht um religiöse Gefühle oder Verpflichtungen.
    Da wir ja gewissermaßen einige religiöse und auch säkulare Parallelwelten haben fände ich etwas mehr Gelassenheit auf allen Seiten wünschenswert.
    Wenn Nicht-Christen an Karfreitag tanzen wollen, dann sollten gläubige Christen vielleicht versuchen, das ganze nicht als Affront gegen ihren Glauben zu betrachten, und Nicht-Christen werden es sicher verkraften, wenn das Partyangebot an diesem Tag ein wenig schmaler ist als sonst.
    Ein komplettes Tanzverbot finde ich auch hinterfragenswert.
    Wir haben eben auch viele Muslime und Juden und Baha’i und zig andere Religionsgruppen unrer uns und wissen kaum etwas über deren Riten und Feiertage. Wem wir Christen und Nicht-Christen also noch so alles auf die Füsse treten während wir so vor uns hinleben…ich weiss es nicht.
    Wenn Ihr lieben Podcaster darauf verweist das ja nicht religiöse Menschen zwar über (kirchliche) Verbote an Feiertagen meckern, den Feiertag an sich aber gerne behalten möchten, dann möchte ich mal die Sache von der umgekehrten Seite her fragen:
    Wie findet Ihr es, dass ein kirchlicher Arbeitgeber, der nicht unerhebliche Mittel aus der allgemeinen Steuer bekommt, die ja auch nicht religiöse und kirchenferne Menschen zahlen (müssen), der also nur existieren kann, da auch nicht religiöse Menschen ihn mit finanzieren – wie findet Ihr vor diesem Hintergrund, dass dieser kirchliche Arbeitgeber seine potentiellen Mitarbeiter/innen zwingen darf, in den jwl. Glauben einzutreten, weil sonst gibt’s den Job nicht?
    Gegenseitiges Partizipieren – ja, unbedingt. Ich hab kein Problem damit auf religiöse Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen und ich würde auch statt staatlich-kirchlich verordneter Feiertage persönliche Urlaubstage akzeptieren.
    Aber diese Sache mit der Zwangskonfessionierung, die stösst mir auf. Das hat

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    1. Wie findet Ihr es, dass ein kirchlicher Arbeitgeber, der nicht unerhebliche Mittel aus der allgemeinen Steuer bekommt, die ja auch nicht religiöse und kirchenferne Menschen zahlen (müssen), der also nur existieren kann, da auch nicht religiöse Menschen ihn mit finanzieren – wie findet Ihr vor diesem Hintergrund, dass dieser kirchliche Arbeitgeber seine potentiellen Mitarbeiter/innen zwingen darf, in den jwl. Glauben einzutreten, weil sonst gibt’s den Job nicht?

      Ich verweise auf unsere Folge zu den Kirchenfinanzen: Bistümer tragen sich primär durch die Kirchensteuer, die nur von Christen bezahlt wird. Alle anderen Zuwendungen bekommt jede andere Einrichtung auch. Ein Altenheim, eine KiTa, eine Schule – sie alle bekommen staatliche Mittel. Auch, wenn sie in privater Hand sind.
      Ich wüsste übrigens nicht, dass Menschen für einen Job in die Kirche eintreten. Hast du da Belege? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die einzigen Jobs in einer Branche einzig bei einem kirchlichen Träger frei wären…

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      1. @H3rmes:

        “Alle anderen Zuwendungen bekommt jede andere Einrichtung auch. Ein Altenheim, eine KiTa, eine Schule – sie alle bekommen staatliche Mittel. Auch, wenn sie in privater Hand sind.”
        Ja, das weiss ich, und damit habe ich ja auch gar kein Problem. Dass wir alle gemeinsam fördern und gegenseitig partizipieren finde ich gut, auch wenn ich Glaubensinhalte nicht teile oder sogar ablehne (was ja auch Glaubens-Angehörige machen).
        Das Problem beginnt (nach meiner Sichtweise) damit, dass das kirchliche Arbeitsrecht *trotz* der steuerlichen Zuwendungen über dem allgemeinen Arbeitsrecht steht.

        “…Ich wüsste übrigens nicht, dass Menschen für einen Job in die Kirche eintreten. Hast du da Belege? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die einzigen Jobs in einer Branche einzig bei einem kirchlichen Träger frei wären…”

        Doch, leider ist das manchmal so.
        Konkret betroffen war die Mutter eines Freundes von mir. Sie musste, um eine offene Arztstelle an einem katholisch geführten Krankenhaus annehmen zu können, in die katholische Kirche eintreten. Sie hat versucht, anwaltlich dagegen vorzugehen, aber das blieb erfolglos. Sinngemäss bekam auch sie zu hören, dass die kirchliche Interessenlage und deren rechtliche Stellung diese Bedingung vorgeben dürfe.

        Dann gibt es bei evangelisch geführten Grundschulen manchmal den Umstand, dass man als nichtkonfessionelle/r Lehrer/in für eine Übergangszeit (das können ein bis drei Jahre sein wenn ich richtig informiert bin) ohne Kircheneintritt beim kirchlichen Träger arbeiten darf, aber nach dieser Übergangszeit muss dann eine Entscheidung gefällt werden, ob man eintreten will oder nicht – und daran hängt dann auch, ob man den Job behalten kann oder nicht. Ich kann das jetzt nur aus einer TV-Doku wiedergeben, für schriftliche Belege müsste ich auch suchen. Von befreundeten Lehrerinnen weiss ich jedoch, dass das Problem durchaus nicht selten ist, gerade im ländlichen Raum, wo oft die kirchlichen Träger die einzigen Arbeitgeber in Sachen KiTa, Schule oder Senioreneinrichtung sind, und man nicht so einfach Alternativen findet.

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        1. Aus episodischer Evidenz kann ich diese Sichtweise mittragen und ausweiten. Einerseits gibt es besonders im Ländlichen Raum große Gebiete, in denen vor allen Dingen Caritas und Diakonie Träger der sozialen Einrichtungen sind – dies variiert dann nochmal nach Sektor, also beispielsweise Einrichtungen für Senioren, wo die privaten Träger langsam an Bedeutung gewinnen, Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen wo allgemein die Lebenshilfe sehr präsent ist und Einrichtungen für Kinder, wo kirchliche Träger immer weiter dominieren, da kommunale Angebote nicht mehr finanzierbar erscheinen.
          Gleichzeitig ist relevant, welche Glaubensausrichtung in einer Region dominant ist: Im katholischen Rheinland ist die Caritas besonders stark und kann durchaus Druck auf potenzielle Mitarbeiter auswirken, indem sie darauf hinweist, dass Katholiken bevorzugt eingestellt werden. (Und das gilt eben nicht nur für wichtige repräsentative Ämter, sondern auch für den 400 Euro Jobber – ich selbst habe schon davon profitiert, dass ich einst Messdiener war) Analog gilt dies für das Verhalten der Diakonie beispielsweise im Siegerland. Auf der anderen Seite sind die jeweils anderen Dienstleister – Diakonie im Rheinland, Caritas im Siegerland – weitaus weniger vehement, ihr Stellenangebot ist jedoch gleichzeitig um ein vielfaches geringer.

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        2. Von befreundeten Lehrerinnen weiss ich jedoch, dass das Problem durchaus nicht selten ist, gerade im ländlichen Raum, wo oft die kirchlichen Träger die einzigen Arbeitgeber in Sachen KiTa, Schule oder Senioreneinrichtung sind, und man nicht so einfach Alternativen findet.

          Ah – das kann ich jetzt besser nachvollziehen. Hier im Pott kann ich mir kaum vorstellen, dass es keine Alternative gibt. Höchstens, dass die konfessionellen Einrichtung i.d.R. die besseren sind. So ganz kann ich im Übrigen die Praxis nicht ganz nachvollziehen. Mir ist im Studium ein Dokument der DBK (Deutsche Bischofskonferenz) über den Weg gelaufen, dass recht eindeutig klar gemacht hat, von wem was erwartet wird. Die höchsten Erwartungen werden dabei an jene gestellt, die in der Verkündigung arbeiten, also Lehrer, Diakone, Priester, Pastoral- und Gemeindereferenten. Die Putzfrau in einem katholischen Krankenhaus muss diese jedoch nicht erfüllen. Sie darf sogar Muslima sein. Sie putzt ja nur. Warum also ein Arzt katholisch sein muss, will mir nicht einleuchten.

          Allerdings ist das länger her und es mag sein, dass das nur ein Vorschlagspapier war. In der Tat wird ja derzeit über eine Lockerung des kirchlichen Arbeitsrechtes diskutiert. Vielleicht machen wir da auch mal ne Folge zu. Das ist allerdings ein Thema, das Einarbeitung erfordert.

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          1. @H3rmes:
            “Die höchsten Erwartungen werden dabei an jene gestellt, die in der Verkündigung arbeiten, also Lehrer, Diakone, Priester, Pastoral- und Gemeindereferenten.”
            Wenn es um wirkliche Kirchen-relevante Arbeiten geht, die etwas mit der Gemeindearbeit, dem Gottesdienst und der Seelsorge zu tun haben, kann ich das absolut nachvollziehen.
            Solche Jobs sucht man sich auch eher nicht als kirchenferner Mensch, unterstelle ich mal.
            Ärzte haben allerdings oft leitende Funktion innerhalb einer Einrichtung und repräsentieren ja auch, wenn sie Oberärzte/Ärztinnen oder höheres sind, durchaus auch das Haus nach aussen, z.B. auf Kongressen oder bei Empfängen etc. Daher kann ich schon nachvollziehen, dass eine katholisch geführte Klinik bei ihrem medizinischen Führungspersonal Wert auf Glaubenskonformität legt. Natürlich hat das nichts mit der fachlichen Qualifikation zu tun. Wobei ich durchaus Leute kenne, die davon überzeugt sind, dass gläubige Menschen grundsätzlich “besser” in all diesen Arbeitsfeldern sind, weil sie ja, wie Du es selbst geschrieben hast, einen anderen Anspruch haben. Ob das allerdings je empirisch untersucht wurde und ob das überhaupt möglich ist, keine Ahnung. Ich unterstelle allerdings eine höhere Leidensfähigkeit und höhere persönliche Opferbereitschaft religiöser Arbeitnehmer/innen, das kann aber auch ein falsches Klischee sein und ist wohl eher vom persönlichen Typ und der Einstellung zur Arbeit abhängig.
            Solange die kirchlichen Arbeitgeber aus einem Überangebot von Bewerber/innen schöpfen können, stehen sie natürlich auf der bequemeren Seite, solange man ihnen diese Art der Selektion erlaubt.
            Ich bin auch wirklich sehr gespannt, wie sich die Sache mit dem kirchlichen Arbeitsrecht entwickeln wird.

            “…Die Putzfrau in einem katholischen Krankenhaus muss diese jedoch nicht erfüllen. Sie darf sogar Muslima sein. Sie putzt ja nur.”
            Ich weiss, ich weiss, das sollte nur den Grad der Verkündigung im Job verdeutlichen, aber mein feministisch angehauchtes Herz jagt bei der leider immer noch inflationär (und oft unbedacht) verwendeten Stereotypisierung von “Frau/Muslima/Putzfrau” immer gern kurzfristig meinen Puls in die Höhe, sorry.
            Geht aber schon wieder 😉
            Genauso “darf” wahrscheinlich auch der Sekretär oder der Gärtner Atheist oder Buddhist oder Jude sein, gell?

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      2. Ich wüsste übrigens nicht, dass Menschen für einen Job in die Kirche eintreten. Hast du da Belege? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die einzigen Jobs in einer Branche einzig bei einem kirchlichen Träger frei wären…

        Ist im sozialen Bereich absolut an der Tagesordnung. Ich kenne persönlich ohne lange nachzudenken 5 Leute, die den formalen Kircheneintritt vollzogen haben, um bei einer Einrichtung in diakonischer oder Caritas-Trägerschaft beschäftigt werden zu können.

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        1. Ist im sozialen Bereich absolut an der Tagesordnung. Ich kenne persönlich ohne lange nachzudenken 5 Leute, die den formalen Kircheneintritt vollzogen haben, um bei einer Einrichtung in diakonischer oder Caritas-Trägerschaft beschäftigt werden zu können.

          Ja – das glaube ich inzwischen. Mir war das nicht klar. Ich finde das nachvollziehbar und sehr bedenklich, da die Entscheidung für die Kirche eine freiwillige sein sollte. Umso besser, dass die DBK das Kirchenrecht vor kurzem modernisiert hat. Artikel auf Katholisch.de

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  4. …Das hat für mich noch nie Sinn gemacht. Dass man einen Glauben nur auf dem Papier annehmen soll um einen Job machen zu dürfen.
    Das ging jetzt weg vom Tanzverbot, aber es hat was mit Freiheit und eigener Entscheidung zu tun, finde ich.

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    1. Ich habe die die zitierte bewusst so zugespitzt formuliert, weil es auf die zugespitzte Argumentation am Anfang des Podcasts einging, stimme deinen weiteren Ausführungen aber deutlich zu.
      Ich glaube, dass die vielen Äusserungen auf Twitter und co vor allen Dingen ein Ausdruck davon sind, dass viele Menschen heut zu Tage das Verhältnis Staat-Kirche als unangemessen eng empfinden. Gerade im eher elitären Medium Twitter treiben sich viele Menschen aus Gesellschaftsgruppen herum, wo kaum noch jemand gläubig oder religiös ist, das Postulat des säkularen Staates wird hochgehalten. Die Kirchenmitgliedschaften sinken stetig und jeder kennt in seinem Umfeld mehrere Menschen, die nur noch in der Kirche sind, weil der bürokratische Aufwand zum Austritt zu anstrengend scheint oder weil sie mit den Geldern ja Misereor und co unterstützen, was sie gut finden ohne gläubig zu sein. Ich denke es ist dieser Kontext, vor dem viele Menschen ein Tanzverbot als unangemessene und unzeitgemäße Einschränkung empfinden.

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    2. Zu den kirchlichen Arbeitgebern möchte ich anfügen, dass es eben nicht dabei bleibt zu fordern, jemand möge (z.B.) der katholischen Kirche beitreten. Es wird ebenfalls erwartet, dass er sie nach aussen vertritt und nach ihren Wertevorstellungen lebt. Lesben, Schwule, Geschiedene usw. leben in permanenter Angst, gefeuert werden zu können, wenn sie sich falsch verhalten. Besonders bei der Caritas sind immer wieder Berichte zu finden, dass beispielsweise Ärzte gekündigt wurden, weil sie sich wieder verheiratet haben oder eine Kindergartenleiterin gekündigt wurde, weil sie mit ihrer Partnerin ein Kind bekommen hat – durch künstliche Befruchtung. Wie das mit einer freiheitlichen Gesellschaft im 21. Jahrhundert zusammen gehen soll, ist mir schwer begreiflich. Und nein, im sozialen Bereich kann sich ein Menschen den Arbeitgeber in großen Teilen Deutschlands eben nicht einfach mal selbst aussuchen, da gehören Caritas und Diakonie zu den absoluten Big Playern.
      Sorry wenn ich hier etwas unnachgiebig argumentiere, aber in diesem Fall bin ich quasi mehrfach persönlich betroffen.

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      1. Arbeitnehmer(innen) vertreten bzw. verkörpern immer ihren Arbeitgeber, und leitende Arbeitnehmer(innen) ganz besonders. Das ist überall so, aber bei Arbeitgebern, die selbst aktiv gesellschaftliche Standpunkte vertreten (sogenannten “Tendenzbetrieben”, das sind ausser Kirchen ganz ähnlich auch Parteien, Gewerkschaften und Zeitungsverlage) fällt ein inhaltlicher Widerspruch hier besonders ins Gewicht. Deshalb dürfen Tendenzbetriebe besondere Anforderungen an ihre Angestellten stellen und können gegenläufiges Verhalten leichter sanktionieren.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzbetrieb

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        1. Daraus ergibt sich für mich allerdings erstens die Frage, ob das Eingehen einer Ehe das Ausüben eines gesellschaftlichen Statements oder eine private Angelegenheit ist, die den Arbeitgeber nicht zu interessieren hat, und ob wir diese Regelungen zweitens in der heutigen Zeit noch angemessen finden. Ich weiss, dass die gesetzliche Regelung momentan so ist, zu einer Demokratie gehört es jedoch meiner Ansicht nach auch, die rechtlichen Vorgaben an die gesellschaftlichen Gegebenheiten anzupassen, und da hat sich besonders mit Hinsicht auf das Verhältnis Bürger-Kirche in den letzten Jahrzehnten eine Menge getan, was sich nach meinem Empfinden nicht in der “gesetzlichen Realität” niedergeschlagen hat.

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        2. @Eule:
          “Arbeitnehmer(innen) vertreten bzw. verkörpern immer ihren Arbeitgeber, und leitende Arbeitnehmer(innen) ganz besonders. Das ist überall so, aber bei Arbeitgebern, die selbst aktiv gesellschaftliche Standpunkte vertreten”

          Ja, und diese leitenden oder aus eigenem Antrieb aktiven Mitarbeiter/innen haben i.d.R. auch keine grundlegenden Probleme mit der Ausrichtung oder der Weltanschauung des betr. Arbeitgebers (oder sie sind gute Schauspieler/innen).
          Der Knackpunkt ist (für mich) die Loyalitätsforderung der Kirchen an ihre Angestellten (auch wenn sie die im Streitfall abgestuft definieren, je nach “Sendungsnähe/Ferne” der Arbeit und der Position), und ausserdem unterscheidet sich ja auch das Arbeitsrecht der Kirchen erheblich von dem staatlicher Betriebe.
          Eine Partei als Tendenzbetrieb muss sich an das allgemeine Arbeitsrecht halten, die Kirchen haben hingegen zahlreiche Sonderregelungen.
          Das wurmt allerdings auch Leute, die einer der Kirchen angehören und genauso für mehr Angleichung, Mitspracherechte usw. plädieren wie diejenigen, die den Kirchen eher fern sind.
          Ein kleiner Trost immerhin 😉

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      2. Besonders bei der Caritas sind immer wieder Berichte zu finden, dass beispielsweise Ärzte gekündigt wurden, weil sie sich wieder verheiratet haben oder eine Kindergartenleiterin gekündigt wurde, weil sie mit ihrer Partnerin ein Kind bekommen hat – durch künstliche Befruchtung.

        Die im Übrigen immer wieder von Arbeitsgerichten rückgängig gemacht werden. Kirche kann eben nicht immer alles, was sie will.

        Wie das mit einer freiheitlichen Gesellschaft im 21. Jahrhundert zusammen gehen soll, ist mir schwer begreiflich. Und nein, im sozialen Bereich kann sich ein Menschen den Arbeitgeber in großen Teilen Deutschlands eben nicht einfach mal selbst aussuchen, da gehören Caritas und Diakonie zu den absoluten Big Playern.

        Das ist sicherlich richtig. Die Kirchen haben hier ohne Frage eine zentrale, wenn nicht gar eine Monopolstellung.
        Aus der Sicht kirchlicher Träger ist es natürlich verstehbar, wenn von den Arbeitnehmern ein gewisses Verhalten eingefordert wird. Der Grundgedanke ist der, dass die MitarbeiterInnen kirchlicher Einrichtungen ihre Arbeit aus einer Glaubensüberzeugung heraus ihren Dienst tun. Sie erfüllen Gottes Wort in ihrem Tun. Wer das macht, lebt Christus. Das wird höher eingestuft als eine Arbeit rein aus monetären Gründen.
        Dazu kommt, dass man natürlich als eine krichliche Einrichtung auch kirchliche Lehren nach außen hin vertreten sehen will. Auf der einen Seite die Unscheidbarkeit der Ehe zu propagieren und auf der anderen Wiederverheiratet-Geschiedene zu beschäftigen ist in sich unschlüssig. Will man Letzteres muss man Ersteres ändern. Und solche Prozesse dauern in der kath. Kirche traditionell länger…

        Gleichwohl ist natürlich zu kritisieren, dass es bei dieser Diskussion meist um Äußerlichkeiten geht. Ob ein Mensch Kranke pflegt, weil er tief gläubig ist oder nicht, lässt sich weder an seiner Sexualität noch an seiner Ehe ablesen.
        Auch deswegen wird das kirchliche Arbeitsrecht derzeit einer Prüfung unterzogen.

        Wir werden sehen, was daraus wird.

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  5. Danke für diesen Podcast. Eure Art, die Dinge zu erklären, ohne mit dem erhobenen Zeigefinger zu winken, ist erfrischend. Vermutlich hat die katholische Kirche immer schon versucht, ihren Gläubigen die Ostergeschichte zu erklären. Ich kann mich allerdings nicht daran erinnern, dass es in unserer Kirche jemals die Möglichkeit des Austausches nach einer Ostermesse gegeben hat – geschweige denn Brot, Wein und Ostereier… 🙂 Für mich, und ich spreche da sicher für alle meines Jahrganges, kam zu der ohnehin schweren Zeit dann auch noch die sehr schwere Stimmung in der Kirche. Um dem Ganzen auszuweichen, habe ich dann den Gründonnerstag und Karfreitag gemieden und mich mehr auf die Auferstehung = Ostern konzentriert. Ich freue mich auch darüber, dass die katholische Kirche ebenfalls hier ihren Scherpunkt setzt. Aus meiner Sicht benötigen wir gerade in der heutigen Zeit nicht noch mehr Leid, sondern Hoffnung. Unter dem Aspekt, dass erst alles gehen muss, damit etwas Neues entstehen kann, könnte ich mich jedoch wieder mit dem Karfreitag anfreunden.

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    1. @Gaby:
      “…und mich mehr auf die Auferstehung = Ostern konzentriert. Ich freue mich auch darüber, dass die katholische Kirche ebenfalls hier ihren Scherpunkt setzt.”
      Ist nicht die Auferstehung DER zentrale Kern des Christentums? Egal ob katholisch oder evangelisch?
      So, wie ich es bisher verstanden habe, ist gerade die Auferstehung der Grund für die Abspaltung des Glaubens gewesen und war/ist somit Grundstein des Christentums?
      Oder geht es schon bei Jesu Geburt los?
      Jesus taucht ja auch in den anderen Abrahamitischen Religionen auf, aber man glaubt dort nicht an die Auferstehung, Jesus ist da einfach ein Prophet unter Propheten. Oder so.
      Oder?
      Bin verwirrt.

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      1. Das ist richtig. Ostern ist Beginn des Glaubens an Jesus als den jüdischen Messias.
        Daher sind die Christen zunächst auch eine Gemeinde innerhalb des Judentums. (noch ein Thema für ne Folge…)

        Erst später begreifen sich die Christen als eine eigene Religion. Und erst dann wird auch Weihnachten wichtig.

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    2. Unter dem Aspekt, dass erst alles gehen muss, damit etwas Neues entstehen kann, könnte ich mich jedoch wieder mit dem Karfreitag anfreunden.

      Das ist vermutlich ein ohnehin sehr sinnvoller Zugang zu dem Ganzen. Jesus musste sterben, damit wir begreifen, dass er es mit seiner Botschaft wirklich ernst gemeint hat. In so fern ist die Nachricht von seinem Tod wahrhaft eine “Frohe Botschaft”.

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      1. Das verstehe ich nicht.
        Kann es sein, dass man es nur versteht, wenn man daran glaubt, dass die Menschheit grundsätzlich von etwas erlöst werden muss?
        Dass Tod und Leben untrennbar zusammen hängen, und dass dieser Zusammenhang überall gilt, sogar im Sonnensystem, überhaupt in dem, was wir vom All bisher erahnen (und in Bruchstücken auch wissen) – überall gibt es nur Neues, wenn vorher etwas anderes “gestorben” ist, zerfallen, in die kleinsten aller Teilchen, aus denen wieder etwas neues entstehen kann, wenn bestimmte Umstände zusammen kommen…ja, diesen Zusammenhang kann man doch überall erleben, wir sind Teil davon.
        Aber von was müssen wir denn erlöst werden? Und wie stellt man sich das als Christ in der heutigen Zeit vor?
        Ich bin in meiner Bibel-Lektüre immer noch im AT, aber ich habe schon ein paar Zusammenfassungen des NT gelesen, wo auch von der Erlösung berichtet wird und dass sie an Jesus festgemacht wird, der ja wohl noch einmal wieder kommen soll (ich tappe hier auf sehr unsicherem Boden!).
        Und ich habe auch gelesen, dass der Welterfolg des Christentums in genau dieser Erlösungs-Idee liegen soll – nur, ich habe das bisher immer noch nicht so richtig kapiert, was damit gemeint ist.
        Ich weiss auch nicht, ob man das in drei einfachen Sätzen erklären kann, aber vielleicht versucht es ja mal jemand?

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        1. Liebe Sternenguckerin,
          das mit der Erlösung ist tatsächlich so eine Sache…
          Bis heute haben Menschen dazu die verschiedensten Meinungen gehabt. Das Volk Israel hat sich zum Beispiel vor Allem die Erlösung von äußeren Bedrohungen (feindlichen Völker) gewünscht (dahinter liegt vllt der allgemeinmenschliche Wunsch nach wirklicher Freiheit und Selbstbestimmung…). In der Kirche gab und gibt es bis heute die Meinung, der Mensch sei an sich irgendwie schlecht und müsse von seiner Sündhaftigkeit erlöst werden (“Erbsünde”). Das hört sich vllt. im ersten Moment extrem bescheuert an (“negatives Menschenbild”). Ich finde aber, dass sich das auf den zweiten Blick relativiert und zwar genau durch die Sache mit “etwas muss vergehen, damit etwas anderes sein kann”, die Du oben beschrieben hast. – Damit Du leben kannst muss anderes Leben sterben (wenn schon kein tierisches, dann wenigstens pflanzliches…). Auch gehören Egoismus und Gier wohl zum Menschen. Es entstehen ungerechte Gesellschaftsstukturen, in denen der Einzelne dann “festklebt” und auf gewisse Weise zum “Sündigen verdammt” ist: Man kann sich wohl heute kaum ein T-Shirt kaufen, ohne sich an Ausbeutung zu beteiligen, oder? Ich kann natürlich für mich entscheiden, dass ich da als Einzelne oder Einzelner nichts dafür kann – schließlich habe ich das System ja nicht erfunden – Allerdings bleibt die Situation dadurch die selbe: ich kann mich nicht anziehen oder ernähren, ohne dass mir etwas zum Opfer fällt…
          Ich finde besonders in diesen Zusammenhängen ist der Begriff der Erlösung nicht ganz verkehrt: Dass Jesus beim Abendmahl seinen Freunden sein Fleisch und Blut zur Nahrung gibt und sein (Opfer)Tod am Kreuz lassen sich nämlich auch so verstehen: Wann immer ich etwas esse, so esse ich Gott selbst und der “stirbt” freiwillig, damit ich mich ernähre, denn er will, dass ich lebe.
          Auch auf sozialer Ebene kann diese Sicht sehr erhellend sein: Ich bin zwar Teil einer ausbeuterischen Gesellschaft. Wenn ich aber glaube, dass letztlich Gott es ist, der mich erhält, dann muss ich mich nicht am allgemeinen Sparwahn (“unterm Strich zähl ich”) beteiligen und mich cool finden, wenn ich ein besonders günstiges Shirt erwischt habe. Wenn ich die Sorge um die Selbst- und Statuserhaltung los bin, dann kann ich immer freier werden für mein Engagement für eine bessere Welt (z.B. durch partnerschaftlichen Welthandel oder so).
          Wenn ich Erlösung auf diese Weise denke, macht sie für mich einigermaßen Sinn: Tatsächlich hängt Erlösung mit Jesus zusammen, weil er mir zeigt, wie Gott ist (für-andere-da-sein, Abendmahl und Kreuz).
          Im Glauben von den eigenen Sorgen und Nöten befreit (“Gott springt für mich ein”), kann ich mitmachen bei der Erlösung der Welt in dem ich mich für das Leben anderer einsetze. – So findet Erlösung nicht irgendwann statt, (“wenn Jesus wiederkommt…”) sondern immer dann, wenn ich seinem Beispiel folge und mich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) für das Reich Gottes engagiere. So kann Gott in jedem Augenblick (“wieder”) zur Welt kommen und die Göttlichkeit der Welt (die ich immer schon in mir trage) wird immer sicht- und erlebbarer…

          Das waren jetzt viel mehr als drei Sätze und dann auch noch seeeeehr theologische – Hilfe oder Verwirrung?
          Florian

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          1. Hallo Florian!
            Vielen Dank für die dreieinhalb Sätze 😉
            Dass sie theologisch sind, ist doch super, dafür bin ich ja hier, um eben diese Sichtweise besser kennen zu lernen.

            Nun meine dreieinhalb Sätze:
            Die Idee, dass der Mensch “schlecht” ist (Erbsünde) ist ja eigentlich eher eine realistische Einschätzung unserer Natur, aus alter Tradition kommt dann noch die Schuld-Idee mit göttlichen Strafen (Naturkatastrophen, Krankheiten, Schicksalsschläge…) die auch heute noch von vielen Menschen aller möglicher Glaubensrichtungen als Konsequenz für ihr “schuldhaftes” oder “sündiges” Handeln akzeptiert werden.
            Und dass man dann geopfert hat und heute symbolisch weiter opfert, kann ich auch einordnen.
            Ich teile das so nicht, kann mir aber vorstellen, dass es Situationen gibt, in denen so eine Weltsicht helfen kann, mit krassen Ereignissen irgendwie besser klarzukommen, quasi eine Erklärung und auch Rituale und Anleitungen für eigentlich unfassbare Zustände haben zu können.
            Und auch zu wissen, dass man als Mensch eben die Veranlagung zu “gut und böse” in sich trägt, dass man nicht von sich selbst erwarten muss, in jeder Hinsicht alles “richtig” zu machen, fehlerhaft zu sein, dass da ein Gott ist, der das weiss und die Menschen trotzdem liebt – das ist ein schönes Bild, aber in meinen Augen eigentlich ein Stellvertreterbild, welches die Leere füllen soll, die die Wucht der Erkenntnis vollkommenen Alleinseins hinterlassen kann.
            Wenn Jesus am Kreuz fragt, warum ihn sein Vater verlassen hat, dann spricht daraus für mich genau dieses menschliche Gefühl, das jede/r kennt, der schon einmal ganz tief innen drin gefühlt hat, dass man in letzter Konsequenz allein ist.
            Die weitere Geschichte, die Idee der Auferstehung, dass der Tod nicht der letzte Schritt ist…das alles kann ich als Wunsch und Ausdruck tiefer menschlicher Sehnsucht anerkennen, um nicht an der Endlichkeit und der Leere verzweifeln zu müssen. Aber für mich bleibt es ein Wunsch, ein Bild.
            Ein tröstendes Bild, ja.
            Dieser Trost-Aspekt fehlt einem atheistischen Menschen unter Umständen, man ist in diesem Punkt wirklich allein mit sich. Kann sein, dass das für religiöse Menschen eine erschreckende Vorstellung ist, ich weiss es nicht.

            Du schreibst:
            “Im Glauben von den eigenen Sorgen und Nöten befreit (“Gott springt für mich ein”), kann ich mitmachen bei der Erlösung der Welt in dem ich mich für das Leben anderer einsetze. – So findet Erlösung nicht irgendwann statt, (“wenn Jesus wiederkommt…”) sondern immer dann, wenn ich seinem Beispiel folge und mich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) für das Reich Gottes engagiere.”
            Also für das Leben anderer (resp. gerechteren Handel…alles mögliche) kann ich mich immer einsetzen (im Rahmen meiner Möglichkeiten, klar). Ob ich das an Jesus orientiert und für das Reich Gottes mache oder einfach aus dem Wunsch heraus, es zu tun.
            Ich glaube, an solchen Stellen entsteht bei mir immer wieder diese leichte Irritation, wenn religiöse Menschen ihre Motivationen oder Ideen hinter Engagement oder Hilfe formulieren. Da ist immer noch was “oben drauf” oder “dahinter” (Gott), statt dass einfach nur geholfen wird um des helfens willen und basta.
            Gutes Tun oder sich engagieren tut ja was mit Dir/mir = es fühlt sich gut an = Belohungsgefühl.
            Aber, aus meiner Sichtweise ist das so, weil das einer unserer Überlebensmechanismen ist, nicht, weil ich damit an “Gottes Reich” mitwirke. Das ist dann vielleicht noch ein extra-Bonbon oben drauf…
            Da ist in der Tat noch Verwirrung vorhanden, ist aber nicht schlimm 😉

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  6. Mal wieder Danke für die Folge.

    Eine Frage und eine Anmerkung:

    1. Ihr sprecht von außerbiblischen Quellen, die relativ sicher die Existenz und die Hinrichtung Jesu belegen. Meines Wissens gibt es solche Quellen nicht. Vielleicht liegt der Knackpunkt an der Interpretation der Formulierung “relativ sicher”, aber jedenfalls würde mich sehr interessieren, auf welche Quellen ihr euch da bezieht.

    2. Ich finde es einigermaßen unpassend, die Themen des Tanzverbots und der Frage der Feiertage miteinander zu vermischen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themenkomplexe und hängen nicht zusammen. So zu tun, als müsse man ein Tanzverbot akzeptieren, wenn man den Feiertag/die Feiertage frei haben will, halte ich für Quatsch. Diese Feiertage existieren, weil (zur Entstehung der entsprechenden Tradition und wohl auch heute noch) eine Mehrheit der Menschen den entsprechenden Feiertag religiös begehen möchten. Dass gesetzliche Feiertage nur der religösen Praxis der Mehrheit entsprechen und religiösen Minderheiten nicht, kann man unfair finden oder nicht, und man kann da auch viel drüber diskutieren, was eine faire Möglichkeit wäre, in einem laizistischen Staat den Bürgern eine unproblematische Religionsausübung zu ermöglichen. Das ist das eine Thema. Das andere Thema ist die Frage, ob sich an solchen Tagen die Lebensführung der Minderheiten den religiösen Geboten der Mehrheit unterordnen sollte. Das kann man meines Erachtens nur unter dem Gesichtspunkt der Rücksichtnahme diskutieren. Ich fände es z.B. völlig OK, wenn am Karfreitag in Hörweite von Kirchen zwischen 15 Uhr und – sagen wir – 17 Uhr keine lauten Musikveranstaltungen genehmigt werden. Aber eine flächendeckende Einschränkung der Lebensgestaltung von Minderheiten zu verordnen, ist nicht nachvollziehbar. Mal ehrlich, welcher gläubige Christ fühlt sich in seiner Karfreitagspraxis dadurch gestört, dass in der Dorfdisco im Industriegebiet oder im Musikclub auf der Reeperbahn die Luzie abgeht? Er wird ja wohl kaum seine Karfreitagspraxis auf der Reeperbahn durchführen.

    Sorry, ich wollte jetzt gar nicht in das Thema einsteigen, sondern nur klarmachen, dass das zwei Themen sind. Da ist es jetzt ein bisschen mit mir durchgegangen.

    Vielen Dank jedenfalls und freue mich auf mehr.

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    1. Ich handele das mal, der Übersicht halber, in zwei Posts ab:

      1. Ihr sprecht von außerbiblischen Quellen, die relativ sicher die Existenz und die Hinrichtung Jesu belegen. Meines Wissens gibt es solche Quellen nicht. Vielleicht liegt der Knackpunkt an der Interpretation der Formulierung “relativ sicher”, aber jedenfalls würde mich sehr interessieren, auf welche Quellen ihr euch da bezieht.

      Relevant sind für die heutige Forschung vor allem folgende Quellen:

      1. Römische Quellen
      Die Geschichtsschreiber Tacitus, Sueton und Plinius d. Jüngere berichten alle von den Christen und in der ein oder anderen Weise von ihrem Gründer, Jesus. Meist als Einschub, nicht als Kern ihrer Geschichte. So erwähnt Tacitus die Christen nur, weil er über den Brand Roms schreibt, den Nero den Christen anlastet.

      2. Jüdische Quellen
      Hier gibt es nur eine ernst zu nehmende Quelle: Flavius Josephus. Er ist ein in Gefangenschaft geratener Jude, der von der Steinigung eines Jakobus im Jahr 62 n. Chr. erzählt, einem Bruder des Jesus Christus.
      Darüber hinaus gibt es noch rabbinische Quellen, die entweder jedoch vom Inhalt her unzuverlässig sind, oder zu jung.

      3. Mara bar Sarapion
      Mara bar Sarapion war ein syrischer Stioker, der in einem Brief aus dem Jahr 73 n. Chr. die Grundzüge eines gerechten Lebens beschreibt und als Beispiel den weisen König der Juden anführt, der von diesen hingerichtet wurde. Ob der Titel Jesus meint, ist unklar.

      Die römischen Schriften stammen alle aus den Jahren ca. 110 n. Chr. – 117 n. Chr. Sie gelten der Forschung vor allem deswegen als Quellen, weil sie die Existenz Jesu als sicher voraussetzen. Sie alle führen die Gründung der Christen auf diesen zurück. Zudem ist unwahrscheinlich, dass sie christlich beeinflusst wurden, weil sie erstens inhaltliche Fehler machen und z.B. den Titel “Christus” als Eigenname verstehen und zweitens, weil sie alle anti-christlich sind, maximal jedoch neutral. Die Christen werden als religiöse Kleingruppe bzw. als Aufrüher begriffen.
      Die stärkste Quelle ist Flavius Josephus. Er ist zeitlich am nächsten dran und spielt daher eine recht entscheidene Rolle für die Leben-Jesu-Forschung. Von ihm gibt es zwei Texte, von denen einer vermutlich christlich überarbeitet wurde. Nimmt man diese Teile heraus, erhält man einen Text, der die Christen und ihren Gründer in ein schlechtes Licht stellt, die Existenz jedoch als sicher voraussetzt.

      Niemand schreibt: “Und neben meinem Freund Aaron wohnte Jesus, Anführer einer kleinen Gruppe, die glaubten er sei der Christus.” Die Christen werden aber auch erst mit der Zeit relevant. Die Christen werden ja auch erst nach dem Apostelkonzil (zwischen 44 n. Chr. und 49 n. Chr.) zu einer eigenen religiösen Gruppe außerhalb des Judentums. Von daher wird es vermutlich keine außerchristlichen Quellen geben, die mehr schrieben als das und unverdächtig sind, christlich beeinflusst zu sein.
      Was erfährt man also aus diesen Quellen?
      Stefan Schreiber schreibt es so: “Grunddaten werden greifbar – und das ist […] im 1. Jahrhundert schon viel. Bezeugt sind die Existenz Jesu, Name und Titel, sein gewaltsamer Tod als Hinrichtung durch die Rämer unter jüdischer Beteiligung, ein Zeitrahmen und einige Einzelheiten wie Tatsache und Name des Bruders (Jakobus) oder evtl. Jesu Wunderwirken und Lehrtätigkeit.” – Stefan Schreiber. Begleiter durch das Neue Testament. Düsseldorf 2006. 195 ff.

      Die führenden Köpfe auf dem Gebiet der historischen Jesusforschung sind Gerd Theißen und Annette Merz. Mein Buch “Der historische Jesus” stammt aus 2001. Deswegen zitiere ich hier Wikipedia:
      Theißen und Merz bewerten diesen Befund wie folgt:

      – Die Notizen seien unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums hätten Jesu Existenz vorausgesetzt und keinerlei Grund gesehen,
      sie zu bezweifeln.
      – Dass sie gerade Jesu Hinrichtung mit je eigener Darstellung erwähnten, spreche für deren Faktizität, unabhängig davon, ob dieses Wissen von Christen oder aus anderen Quellen stammte. Josephus habe wahrscheinlich ein Zusammenwirken
      von jüdischer Oberschicht und römischem Statthalter, Mara bar Serapion das jüdische Volk, Tacitus Pilatus für Jesu Tod verantwortlich gemacht.
      – Dies sei bei aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis ein deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert worden seien. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und
      mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:

      „Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“[51]

      Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert, vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden.[52] Martin Hengel (2004) urteilte wiederum: Für antike Verhältnisse sei Jesu Existenz in außerchristlichen Quellen „erstaunlich gut bezeugt“.[53] Gerhard Ebeling urteilt rückblickend: „Die Bestreitung der Historizität Jesu hat sich historisch als unhaltbar erwiesen.“[54]
      http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret#Historische_Einordnung

      Soll heißen: Ja, es ist nur eine relative Sicherheit. Aber es ist eine, die andere Figuren aus der Zeit Jesu überragt bzw. ihnen gleichkommt. Somit ist die historische Existenz des Jesus von Nazareth, genannt Christus, zumindest sehr wahrscheinlich.

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      1. OK, danke für die Klärung. Ja, das sind die Quellen, die ich auch auf dem Zettel habe. Dann liegt es alles tatsächlich in der Interpretation des Wörtchens “relativ”.
        Die römischen Quellen sind Belege für die Existenz des frühen Christentums, nicht für die Existenz Jesu. Aber, wenn man davon ausgeht, dass es das Christentum so früh nur gegeben haben kann, wenn es auch einen historischen Jesus gab, dann kann man das als indirekte Belege werten.
        Bei Josephus Flavius hast du ausgelassen, dass man sich inzwischen einig ist, dass in dem Text, der uns vom “Testimonium Flavianum” vorliegt, christliche Hinzufügungen enthalten sind. Jesus wird in dem Text beispielsweise als der Messias bezeichnet und auch von seiner Auferstehung berichtet, was ein Jude wie Josephus wohl nie geschrieben hätte. Gestritten wird nur darüber, ob die gesamte Erwähnung Jesu nachträglich hinzugefügt wurde, oder nur die religiösen Elemente. Ich halte beides für plausibel, dennoch fällt Josephus als verlässliche Quelle weg, weil sie aus religiösen Motiven verfälscht wurde.
        Auch Mara bar Sarapion taugt nicht als Quelle, da a) nicht klar ist, ob er sich wirklich auf Jesus oder auf jemanden anders bezieht, und b) sein Bericht offensichtlich auf Grundlage von Erzählungen, die zu dem Zeitpunkt bereits Legendenstoff waren, basiert.

        Aber dann ist zumindest klar, was ihr meintet. Man kann die Quellenlage – wie ihr – als relativ sicher bezeichnen, oder – wie ich – zum Schluss kommen, dass es keine belastbaren Quellen für die Existenz Jesu gibt. Damit bleibt es eine Frage des Glaubens und das ist ja vielleicht auch gut so 🙂

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        1. Bei Josephus Flavius hast du ausgelassen, dass man sich inzwischen einig ist, dass in dem Text, der uns vom “Testimonium Flavianum” vorliegt, christliche Hinzufügungen enthalten sind.

          Nein, hab ich nicht. Das ist der Text, von dem ich schrieb. Ich hab nur den Titel nicht genannt. Zu müde.
          Die meisten Forscher, wie auch Schreiber, Merz und Theißen gehen von der sogenannten Interpolationshypothese aus, nach der es einen Urtext von Josephus gibt, dem christliche Elemente beigefügt wurden. Du schreibst als Beispiel ja richtig, dass Josephus Jesus niemals als Christus bezeichnet hätte.
          Streicht man diese christlichen Einfügungen heraus, erhält man einen Text, der nach wie vor von JEsus und von Christen spricht.

          Man kann die Quellenlage – wie ihr – als relativ sicher bezeichnen, oder – wie ich – zum Schluss kommen, dass es keine belastbaren Quellen für die Existenz Jesu gibt.

          Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, dass man die christlichen Quellen nicht absprechen sollte, historisch verwertbare Informationen zu enthalten. In religiösen Texten des Islam befinden sich ja auch durchaus hsitorische Daten, obowhl sie muslimisch interpretiert sind.
          Dafür, die Evangelien als historische Quelle ernst zu nehmen, spricht vor allem, dass sie Elemente enthalten, die den Evangelisten und frühen Gemeinden ein Dorn im Auge waren. Schaut man sich das Gesamtkonzept eines Evangeliums an, wird das Programm deutlich, nachdem es verfasst wurde. Jedes Evangelium hat einen solchen “Sitz im Leben”. Nun tauchen aber in den Evangelien Episoden auf, die zu diesem Sitz nicht passen, oder aber frühen Christen unbequem gewesen ist. Ein Beispiel ist die Tempelreinigung: Jesus wird hier nehazu gewalttätig. Außerdem stellt es Jesus als Angreifer dar, der zu Recht zum Tode verurteilt wurde. Das steht einer Interpretation von Jesu Tod als ungerechte Tat am Messias diametral entgegen. Dennoch ist sie in den Evangelien bezeugt.
          Diese “holprigen” Stellen sind Hinweise auf konkrete historische Taten einer konkreten historischen Person.
          Einfach ausgedrückt: Wir wissen vielleicht nicht sicher, warum Jesus einen Aufruhr im Tempel verursacht hat, aber dass er es getan hat, ist hochwahrscheinlich.

          Wenn du mir diesen Seitenhieb erlaubst: Diese Methode der Deduktion einer Geschichte auf ihren historischen Kern ist doch im Grunde etwas, was du sehr gut kennst und meisterhaft selbst betreibst. 🙂

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          1. Zu Josephus:

            Streicht man diese christlichen Einfügungen heraus, erhält man einen Text, der nach wie vor von JEsus und von Christen spricht.

            Oder man erhält einen Text, der nicht mehr von Jesus spricht. Das hängt davon ab, was man als christliche Einfügungen einschätzt.

            Sowohl für Josephus, als auch für die Evangelien lässt sich aber festhalten, dass sie einer historischen Quellenkritik nicht standhalten. Bei Josephus, weil man nicht mit Sicherheit einschätzen kann, was Urtext und was Einfügung ist.
            Bei den Evangelien ist es erstmal knifflig. Sie fallen auf den ersten Blick bei historischer Quellenkritik durch, weil sie magische/übernatürliche Elemente enthalten. Nun ist es ja gerade der Knackpunkt der Evangelien, dass der Anspruch ist, dass sie trotz dieser Elemente historische Wahrheit enthalten. Lässt man diesen Kritikpunkt also weg, stehen sie besser da. Allerdings fallen sie dann immer noch durch, weil sie a) nicht widerspruchsfrei sind, b) historische Fehler enthalten (z.B. die augustinische Volkszählung) und c) ihre übernatürlichen Elemente stellenweise klare mythische Hereinnahmen aus dem regionalen Mythenfundus aufweisen.

            Geht man von der Hypothese aus, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat, sondern das sich das frühe Christentum auf einem hellenistisch-jüdischen Mythenmix aus Sonnen(halb)göttern und Messiaslegenden gründen, lässt sich für die “holprigen” Stellen durchaus eine plausible Erklärung postulieren: Wenn sich Legendentraditionen und oder Mythen vermischen, läuft das nicht immer widerspruchsfrei ab. Manche Geschichten setzen sich durch, manche verschwinden. Auch regional sind bestimmte Mytheme beliebter als andere. Selbst wenn sich am Ende eine bestimmte Hauptrichtung des zugehörigen Kultes in einer Vereinheitlichungsbewegung durchsetzt, bleiben doch immer starke Überreste der anderen Traditionen übrig. Die mögen für die neue dominante Lesart unbequem sein, aber bleiben dennoch erhalten.

            Diese Methode der Deduktion einer Geschichte auf ihren historischen Kern ist doch im Grunde etwas, was du sehr gut kennst und meisterhaft selbst betreibst. 🙂

            Na klar, deshalb werde ich ja auch nicht müde zu betonen, dass es sich dabei um Spekulation handelt 🙂

            Aber Spaß beiseite, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Vergleiche mal die Quellenlage zu Herakles und Jesus miteinander.
            Zu beiden gibt es mythische Texte, die von übernatürlichen Taten, von göttlicher Abkunft, von Tod und Himmelfahrt erzählen. Zu beiden gibt es keine belastbaren historischen Quellen, die die Existenz ihrer Person einwandfrei belegen, aber historische Quellen, die die Existenz einer Gruppe von Menschen belegen, die sich auf den jeweiligen Gottessohn beziehen und ihm zum Teil ihrer Gründungserzählung machen. In beiden mythischen Texten gibt es sehr unbequeme Stellen (in Herakles’ Fall seine Wutausbrüche und Kindermorde). Zu beiden Figuren gibt es (spekulativ) einigen Grund anzunehmen, dass es einen oder mehrere Menschen gegeben haben muss, die den historischen Kern des zugehörigen Mythos darstellen.

            Du hörst von mir keinen Widerspruch dazu, dass es wahrscheinlich diverse religiös und/oder politisch motivierte Prediger in der Zeit der römischen Besatzung Palästinas gab. Auch keinen Widerspruch, dass diverse oder einzelne historische Gegebenheiten ihren Einzug in die Evangelien gehalten haben. Aber dass diese Evangelien, die als Textsorte nunmal erstmal als Mythen daherkommen, nun eine ernst zu nehmende historische Quelle sind, halte ich für ebenso wenig haltbar wie dass der Herakles-Mythos eine historische Quelle ist.

            Kann sein, dass es tatsächlich einen einzigen historischen Herakles gab. Kann sein, dass es tatsächlich einen einzigen historischen Jesus gab. Aber selbst wenn, dann sind die jeweils zugehörigen Mythen nicht als historische Quellen geeignet, und erst recht sind die übernatürlichen Schilderungen von Wundertaten und göttlicher Abkunft doch sehr mit Vorsicht zu genießen.

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          2. Bei den Evangelien ist es erstmal knifflig. Sie fallen auf den ersten Blick bei historischer Quellenkritik durch, weil sie magische/übernatürliche Elemente enthalten. Nun ist es ja gerade der Knackpunkt der Evangelien, dass der Anspruch ist, dass sie trotz dieser Elemente historische Wahrheit enthalten. Lässt man diesen Kritikpunkt also weg, stehen sie besser da. Allerdings fallen sie dann immer noch durch, weil sie a) nicht widerspruchsfrei sind, b) historische Fehler enthalten (z.B. die augustinische Volkszählung) und c) ihre übernatürlichen Elemente stellenweise klare mythische Hereinnahmen aus dem regionalen Mythenfundus aufweisen.

            Einspruch! Mir scheint du hältst mich an dieser Stelle für einen Fundamentalisten. Ich habe nie behauptet, NT-Texte seien Tatsachenberichte. Ich wies vielmehr darauf hin, dass die Widersprüche, die nicht in die christliche Theologie der Antike passen, auf historische Kerne zurückgehen.

            Außerdem gehst du mir etwas zu sehr mit der Brille eines Mythenforschers an die ganze Sache heran: Die Evangelien bestehen eben nicht nur aus Wundertaten und übernatürlichen Phänomenen. Im Kern vermitteln Sie eine Botschaft. Wundertaten dienen in den Evangelien einem bestimmten Zweck, der eben nicht der ist, Jesus als Sohn einer Gottheit darzustellen. Insofern rechtfertigt das Vorhandensein von Mythemen nicht die Behauptung, Evangelientexte seien als Ganzes als historische Quelle abzulehnen. Man zieht ja auch nicht die Historizität eines Kaisers Vespasian in Zweifel, nur weil von ihm behauptet wurde, er habe Heilungswunder vollbracht.
            Dies gilt vor allem für die Teile, die nicht aus anderen Mythen her erklärbar sind, wie beispielsweise die Bergpredigt oder die Kreuzigung Jesu als Krimineller.

            Zudem zeigt die Textgeschichte, dass wir es hier nicht mit einem reinen Mythem-Mix zu tun haben (siehe: Drei-Quellen-Hypothese).

            Mir ist an dieser Stelle wichtig, die Evangelien als Glaubenstexte mit historischem Kern ernst zu nehmen. Sie als Tatsachenberichte zu lesen wäre genauso falsch, wie ihren Wert für die historische Forschung zu unterschätzen.

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          3. Einspruch! Mir scheint du hältst mich an dieser Stelle für einen Fundamentalisten. Ich habe nie behauptet, NT-Texte seien Tatsachenberichte.

            Formal stattgegeben, Euer Ehren 🙂 Sorry, wenn das bei dir so ankam. Ich halte dich selbstverständlich nicht für einen Fundamentalisten. Tatsächlich habe ich dir aber nichts dergleichen unterstellt. Es geht doch hier um die Frage, ob die Evangelien als historische Quellen taugen oder nicht. Alles was ich sage, ist dass sie einer historischen Quellenkritik nicht standhalten. Ich habe dir nicht unterstellt, dass du jedes einzelne Wort wörtlich nimmst. Aber ein Plädoyer, die Evangelien nicht als Quellen auszuschließen hast du doch schon gehalten, oder habe ich dich da mißverstanden.

            Insofern rechtfertigt das Vorhandensein von Mythemen nicht die Behauptung, Evangelientexte seien als Ganzes als historische Quelle abzulehnen. Man zieht ja auch nicht die Historizität eines Kaisers Vespasian in Zweifel, nur weil von ihm behauptet wurde, er habe Heilungswunder vollbracht.

            Richtig, nicht alles, was in einer unzuverlässigen Quelle steht, ist automatisch falsch. Aber wenn eine unzuverlässige Quelle die einzige Quelle ist, ist es doch zweifelhaft. Die Existenz Vespasians zweifele ich deshalb nicht an, weil es außer den Wundererzählungen über ihn noch andere Quellen gibt. Daher zweifle ich nur seine Wundertätigkeit an, sowie alles, was _nur_ in unzuverlässigen Quellen über ihn geschrieben steht.
            Die Historizität eines König Minos hingegen zweifle ich an, weil es über ihn nur Mythen gibt. Kann sein, dass es eine einzige historische Person gab, aber ich kann nicht sicher von seiner Existenz ausgehen.

            Mein Punkt ist, dass keine gesicherten Erkenntnisse über die Existenz des historischen Jesus vorliegen und daher nicht nur seine Göttlichkeit und seine Botschaft eine Glaubensfrage sind, sondern auch seine Existenz.

            Mir ist an dieser Stelle wichtig, die Evangelien als Glaubenstexte mit historischem Kern ernst zu nehmen. Sie als Tatsachenberichte zu lesen wäre genauso falsch, wie ihren Wert für die historische Forschung zu unterschätzen.

            Da müssen wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben. Einen Wert für _historische_ Forschung kann ich den Evangelien nicht abgewinnen.

            Meine persönliche Position ist aber, dass man die Evangelien als das nehmen sollte, was sie sind: Religiöse Texte, die eine Botschaft transportieren. Wenn mir als Mensch diese Botschaft etwas sagt, dann kommt es letztlich nicht darauf an, von wem diese Botschaft stammt. Wenn ich mir die Bergpredigt anschaue, finde ich dort Stellen, die mir unmittelbar einleuchten. Ob sie vom Christus, vom historischen Jesus oder von einem
            Autor oder Autorenkollektiv stammen, für die die Figur des Jesus lediglich ein erzählerisches Mittel sind, macht für mein Verhältnis zu diesen Textstellen keinen Unterschied.

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    2. Zu 2.: Ich tue mich etwas schwer damit, deine Rage nachzuvollziehen.

      Ich finde es einigermaßen unpassend, die Themen des Tanzverbots und der Frage der Feiertage miteinander zu vermischen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themenkomplexe und hängen nicht zusammen.

      Natürlich gehören der Feiertag und das religiöse Fest zusammen. Es war ja nicht so, dass es erst an diesem Datum einen freien Tag gab und dann hat man beschlossen, dort den Karfreitag zu begehen. Was du ja auch selber schreibst:

      Diese Feiertage existieren, weil (zur Entstehung der entsprechenden Tradition und wohl auch heute noch) eine Mehrheit der Menschen den entsprechenden Feiertag religiös begehen möchten.

      Soll heißen: Den Feiertag gibt es wegen des religiösen Festes. Nämlich, damit das Fest von den Christen begangen werden kann. Christen brauchen da also einen freien Tag.
      Natürlich könnte man als Staat einfach so einen Feiertag auf diesen Termin legen, warum auch immer man das tun sollte. Wird aber der freie Tag mit der Ausübung des Karfreitags begründet, gehört das Tanzverbot untrennbar dazu.
      Eventuell verstehe ich deine Argumentation aber nicht. Vielleicht erklärst du mir das nochmal etwas mehr im Detail.

      Ich fände es z.B. völlig OK, wenn am Karfreitag in Hörweite von Kirchen zwischen 15 Uhr und – sagen wir – 17 Uhr keine lauten Musikveranstaltungen genehmigt werden. Aber eine flächendeckende Einschränkung der Lebensgestaltung von Minderheiten zu verordnen, ist nicht nachvollziehbar. Mal ehrlich, welcher gläubige Christ fühlt sich in seiner Karfreitagspraxis dadurch gestört, dass in der Dorfdisco im Industriegebiet oder im Musikclub auf der Reeperbahn die Luzie abgeht? Er wird ja wohl kaum seine Karfreitagspraxis auf der Reeperbahn durchführen.

      Mir scheint, du missverstehst da die christliche Glaubenspraxis:
      1. ist Ostern EIN Zusammenhang von Gründonnerstag bis Ostersonntag. Insofern wird der Karfreitag nicht nur von 15:00 Uhr – 17:00 Uhr begangen. Im übrigen kenne ich keine Disco, die am Freitag um drei eine Party macht. Ein Tanzverbot für zwei Stunden wäre daher, so meine ich, sinnfrei.
      2. beschränkt sich die liturgische Praxis nicht nur auf Kirchen. Christen möchten generell ungestört sein und “Hörweite” ist ein eher schwammiger Begriff.
      Natürlich geht ein Christ, der den Karfreitag begehen möchte, an diesem Tag nicht auf die Reeperbahn. Aber nicht alle Städte haben ein Viertel, in dem die Discos abgelegen liegen. Im Ruhrgebiet beispielsweise liegen Dicos auch gerne mal nahezu mitten in Wohngebieten. So auch in dem Teil Gelsenkirchens, in dem ich wohne. Wenn man also ein religiös begründetes Tanzverbot will, dann bitte auch konsequent. Alles andere ist halbgar.

      Gleichwohl bleibt der eigentliche Konflikt ja, dass ein großer Teil der Bevölkerung etwas nicht darf. Und zwar aus einem für diesen Teil nicht nachvollziehbaren Grund heraus. Das ist ein grundsätzliches Problem, das wir nicht weiter vertieft haben.
      Vermutlich, so erscheint es mir, müssen wir uns entscheiden, was für ein Staat wir sein wollen: Ein säkularer oder ein christlicher. Egal wie wir uns entscheiden wird sich ein Teil immer benachteiligt fühlen. Eine mögliche Lösung haben wir ja in der Folge verlinkt, welche eine konsequente Abschaffung des Karfreitag als Feiertag vorschlägt.
      Eine andere wäre z.B. das Tanzverbot freiwillig einzuhalten. Als Geste und Zeichen guter, toleranter Nachbarschaft zwischen Christen und Atheisten.

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      1. Ich tue mich etwas schwer damit, deine Rage nachzuvollziehen.

        Keine Rage. Wenn ich meinen Post jetzt nochmal lese, klingt “unpassend” tatsächlich etwas wütend. War aber nicht so gemeint. Ich wollte nur auf die Vermischung zweier Diskussionen hinweisen.

        Soll heißen: Den Feiertag gibt es wegen des religiösen Festes. Nämlich, damit das Fest von den Christen begangen werden kann. Christen brauchen da also einen freien Tag.

        Genau das meinte ich. Bei Feiertagen geht es darum etwas zu ermöglichen. Nämlich religiöse Praxis von Gläubigen.

        Beim Tanzverbot geht es aber darum, etwas zu verhindern. Nämlich die freie Tagesgestaltung der Anders- oder Nichtgläubigen.

        Das ist der Unterschied, auf den ich hinweisen wollte. Über das Tanzverbot sollte man meines Erachtens – wie oben beschrieben – unter der Perspektive von gegenseitiger Rücksichtnahme diskutieren. Die Feiertage haben damit nichts zu tun.

        Was deine Erwiderung auf meinen Gedanken mit der Kirche und dem Karfreitagsgottesdienst angeht: Mir ist schon klar, dass die Glaubenspraxis über die Gottesdienstzeiten hinausgeht. Ich gestehe aber keiner Religionsgemeinschaft zu, aufgrund ihrer Praxis die Lebensgestaltung der anderen über ein gewisses Maß hinaus einzuschränken. Das Beispiel war etwas, das ich für ein angemessenes Maß halten würde. Aus Rücksichtnahme auf die Glaubenspraxis der Christen fände ich eine solche Einschränkung öffentlichen Lebens angemessen. Aber wenn jemand käme, der die Überspitzung, die du oben schreibst, ernst meint und sagt: “Ganz oder gar nicht!” und mit Verweis auf ein mehrtägiges religiöses Hochfest die Lebensführung der anderen generell einschränken will und nicht wegen konkreter Argumente der Rücksichtnahme, dann bliebe mir nur die Position des “Gar nicht.”

        Worauf ich rauswill ist: Kein Rockkonzert am Karfreitag auf dem Kirchenvorplatz kann ich nachvollziehen. Kein Discobetrieb im Vergnügungsviertel kann ich nicht nachvollziehen. Und bei gemischten Wohn- und Vergnügungsgebieten wie in deiner Schilderung aus dem Ruhrgebiet müsste man konkret nach Lösungen suchen. Ich behaupte, dass Nicht-Christen einer Argumentation: “In der Nachbarschaft dieser Disco leben soundsoviele Christen, die sich in der Ausübung ihres wichtigsten Feiertages gestört fühlen, deswegen hat die Disco an diesem Tag zu.” eher zugänglich wären als einem flächendeckenden Tanzverbot.

        Rücksichtnahme und Angemessenheit sind das Thema. Nicht Feiertage.

        So, ich hoffe, das kam so unwütend und entspannt rüber, wie ich mich grade fühle 😉

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        1. Hiho,
          in Bezug auf das Tanzverbot möchte ich gerade noch etwas Argumentatives anfügen. Was das angeht habe ich jedes Jahr aufs Neue und teilweise auch zwischendurch immer wieder Zoff mit meiner (relativ religiösen) Mutter.
          Das Tanzverbot ist insofern problematisch, als dass es der eigentlich klaren Trennung zwischen Kirche und Staat im Wege steht. (Dabei möchte ich auf den Aspekt der Rücksichtnahme nicht näher eingehen, das ist für ein gutes Miteinander selbstverständlich) Denkt man diesen Gedanken konsequent weiter müssten sich einige Dinge ändern und darauf habt ihr ja in dem Podcast auch hingewiesen. Die christlichen Feiertage per se müssten abgeschafft werden. Dafür sollte eine feste Anzahl an Tagen festgelegt werden und jeder bekommt diese gewissermaßen als Zeitkonto zur Verfügung gestellt. Dann kann man sie nutzen, wie man möchte und jeder Religionsgemeinschaft, sowie den Nicht-Gläubigen würde man gerecht werden. Die Feiertage als freie Tage an sich sind aus meiner Sicht notwendig, um auf lange Sicht produktiv zu bleiben. Das ist im Übrigen auch das Argument, an dem freien Sonntag fest zu halten. Es geht heute bei dem Sonntag nicht mehr darum, dass es ein christlicher Ruhetag ist, sondern ein genereller Ruhetag, den jeder irgendwann in der Woche braucht.
          Im Übrigen würde zu einer konsequenten Trennung auch gehören, dass sich zwei gewisse Regierungsparteien umbenennen müssten. (Vielleicht KDU? Konservative Deutsche Union?)

          P.S.: Auch von mir mal ein riesen Dankeschön an euch. Es macht Spaß, euch zuzuhören und sich mit Kirche und Religion nochmals so zu nähern.

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